Форум для музыкантов

У нас вы обсудите все программы для создания музыки, музыкальное оборудование, сэмплы, виртуальные синтезаторы и эффекты для обработки музыки и песен.

форум для музыкантов » СОЗДАНИЕ МУЗЫКИ » Сведение и мастеринг
  Поиск на форуме     Новые сообщения     Подписки  

Harrison Mixbus

Ответить Новая тема
Подписаться
vladi
22 июля 2012 14:29
Сообщение #1
лучший форум для музыкантов
Привет всем! Поставил этот программу, мне она понравилась и хотелось бы разобраться с ней получше и конечно с вашей помощью.
Не понятно как создать fx трэк для (сэнд эффекта) и вообще роутинг пока не понятен.
Кто уже приобрёл опыт работы с MixBus поделитесь с нами.

Harrison Mixbus 2 — полнофункциональная цифровая звуковая рабочая станция (DAW).

Mixbus работает на профессиональном уровне, главным образом обеспечивая импорт и запись неограниченного количества дорожек, их редактирование и сведение.
С помощью Mixbus Вы сможете писать свои треки, сводить записи, делать подкасты или редактировать аудио дорожки к своим видеофайлам.

Чем Mixbus отличается от остальных DAW?
Как утверждает разработчик, он обладает более качественным, естественным аналоговым звуком.

Микшер Mixbus разрабатывался известным производителем консолей, Харрисоном. Его консоли известны высокоточными алгоритмами и образцовым звучанием эквалайзеров, фильтров, превосходной динамикой и нашли своё применение в музыке, фильмах, в живых выступлениях.
В свою разработку он вложил не только личный опыт работы в компьютерном звуке, но и опыт предшественников мирового класса.

Mixbus — ультрасовместим, он работает со всеми популярными операционными системами.
angrunin
22 июля 2012 15:21
Сообщение #2
лучший форум для музыкантов
Блин, не понимаю я людей - не успеют освоить одно - прыгают на другое. Спорт, что ли?
vladi
22 июля 2012 15:33
Сообщение #3
лучший форум для музыкантов
Цитата: angrunin
Блин, не понимаю я людей - не успеют освоить одно - прыгают на другое. Спорт, что ли?

Ты же звукорежиссёр и должен был понять что это цифровая рабочая станция гораздо ближе тебе чем другие.
angrunin
22 июля 2012 17:01
Сообщение #4
лучший форум для музыкантов
Почему - ДОЛЖЕН БЫЛ ПОНЯТЬ? Странно как-то. Я хост не меняю уже 10 лет - если только версии. Кстати, при появлении этого Хариссона - обратил внимание на его официальную цену.
Кстати, о рекламе: ты, наверное, веришь, что Орбит действительно предохраняет от кариеса, а "Балтика" сделана из солода?
vladi
22 июля 2012 17:28
Сообщение #5
лучший форум для музыкантов
Цитата: angrunin
Почему - ДОЛЖЕН БЫЛ ПОНЯТЬ?

Чтобы понять надо на нём поработать. Для этого хост не надо менять.
angrunin
22 июля 2012 18:49
Сообщение #6
лучший форум для музыкантов
Чтоб работать, надо досконально изучить. Некогда - на своём ДАВ полно работы.
Bodja
22 июля 2012 22:51
Сообщение #7
лучший форум для музыкантов
Я тоже заинтересовался этим форком (Ardour + Harrison Mixbus), но пока руки не дошли. В мануале, на стр. 20, очень скудное описание, и нет примеров. Но мeне катся, что посыл там делается как в реальной консоли, без создания fx трека в рабочем окне Ardour`a.
vladi
23 июля 2012 03:42
Сообщение #8
лучший форум для музыкантов
Цитата: Bodja
Но мeне катся, что посыл там делается как в реальной консоли, без создания fx трека в рабочем окне Ardour`a.


Ты прав насчёт реального времени и посылов, всё так и есть.
Например посыл на подгруппы BUS 1, BUS 2 и т.д. делается поворотом ручки в секции входных каналов расположенных ниже секции эквалайзера.
gorevalex
23 июля 2012 07:44
Сообщение #9
лучший форум для музыкантов
Цитата: angrunin
Чтоб работать, надо досконально изучить. Некогда - на своём ДАВ полно работы.

Такая же фигня)))) Тоже хотел поковыряться, а времени не хватает...
vladi
23 июля 2012 11:55
Сообщение #10
лучший форум для музыкантов
Цитата: gorevalex
Такая же фигня)))) Тоже хотел поковыряться, а времени не хватает...

Как хотите конечно и это ваш выбор. Только сведение в MixBus в разы быстрее ваших хостов.
Кстати и на Win 7x64 всё летает, а вам времени не хватает на XP.
petrovamv87
23 июля 2012 12:57
Сообщение #11
лучший форум для музыкантов
Цитата: vladi
Только сведение в MixBus в разы быстрее ваших хостов.
Спорно, при наличии навыков работы в другом хосте..Например,работаю в Аблетоне,знаю все горячие клавиши,могу некоторые операции ,с закрытыми глазами сделать..Мне каатся,каждый должен хост под себя сам подбирать,но вернемся к теме..Сей хост-Mixbus,к сожалению,не тестировал,время нет..Поэтому,ничего сказать не могу.Не плохого,не хорошего..
angrunin
23 июля 2012 14:36
Сообщение #12
лучший форум для музыкантов
Цитата: vladi
сведение в MixBus в разы быстрее ваших хостов

Видимо - и сочинение тоже. Короткий по времени творческий процесс? Ну, можно и так....
vladi
23 июля 2012 14:45
Сообщение #13
лучший форум для музыкантов
Цитата: angrunin
Видимо - и сочинение тоже.

Нет, этот хост для сведения. Предлагаю поставить его и попробовать, тогда
и будет что сказать по делу.
petrovamv87
23 июля 2012 19:59
Сообщение #14
лучший форум для музыкантов
Установил,поюзал...На Протулз,функционально похоже...Миди нет,уже минус.,про скорость.,вряд ли,при монтаже, можно так же быстро "орудовать",как в аблетоне

Причем,монтаж можно делать прямо "на лету",т.е.во время воспроизведения или записи..
Bodja
23 июля 2012 22:32
Сообщение #15
лучший форум для музыкантов
Vladi. Думаю не стоит так рано агитировать. Полу-DAW (no MIDI) не обычен для нас, писюковцев, своими люниксовскими замашками. К тому же хочу предупредить, что не все VST плаги будут корректно работать. А иные вовсе будут крашить прогу, пополняя чёрный список Black list. Есть и др. проблемы роста. Мало практической инфы. Единственное, что мне понравилось это "прозрачные" свип - эквалайзеры на линейках. Хороши для лёгкой доводки микса. Да и вобщем приятно и удобно работать с таким микшером. Эх! Был бы он, просто, VST плагином!
petrovamv87
23 июля 2012 22:46
Сообщение #16
лучший форум для музыкантов
Цитата: Bodja
Да и вобщем приятно и удобно работать с таким микшером
Не ради споров..Просто выражаю свое мнение...Микшер и микшер,ничего удивительного,тоже по эквалайзерам,короче:на вкус и цвет-сотоварища нет...Или ,каждому своё...

Цитата: petrovamv87
Мне каатся,каждый должен хост под себя сам подбирать

gorevalex
24 июля 2012 10:42
Сообщение #17
лучший форум для музыкантов
Цитата: vladi
Кстати и на Win 7x64 всё летает, а вам времени не хватает на XP.

Ну не хватает......Просто катастрофически. Что я теперь поделаю?))))
Цитата: Bodja
Эх! Был бы он, просто, VST плагином!

Так Гаррисоновские EQ есть ввиде VST плагинов, только денежки нужно платить....
rrs65
24 июля 2012 11:23
Сообщение #18
лучший форум для музыкантов
Цитата: vladi
Только сведение в MixBus в разы быстрее ваших хостов.


Трудности сведения , они не в трудоемкости процесса. При грамотной аранжировке и хорошем мониторинге . Там дело не в том сколько ручек крутить и где они располагаются-эргономично или еще как.
Трудности сведения-в умении четко слышать недочеты .Все. Если с этим все в порядке, а так же с теорией и практикой, то не будет "в разы быстрее".
С возможными проблемами сведения надо разбираться еще при создании партий, а не вешать потом плагины пачками, рисовать автоматизации, в тщетных попытках размешать густую кашу из звуков и эффектов.

Трудности сведения-реальные- скорее возникают у студийного звукореза, когда он за деньги за деньги пишет каких-нибудь "Упырей Преисподней" из Нижнего Мухосранска..Дубля два сделает-а там у артистов либо деньги кончатся , либо водка подействует)).Вот тогда надо Сводить..сводить и еще сводить
Если ты все сам забил, наиграл на компе, правильно аранжировал, где партии друг другу не мешают-- то в чем там проблема свести? И вот экономить время на сведении тоже не стоит

Ну и хост без миди--ноу комментс)))Это не хост. Рендеринг и перенос из хоста с миди в эту прогу съест тот самый выйгрыш времени (да и есть ли он)
Вот скажем в одном из моих проектов было 28 треков-дорожек . В основном это были этно инструменты . И каждую коробочку, шейкер, и другую такую ерунду где 2-5 звуков за проект- рендерить? Сохранять, обзывать(переименовывать) не перепутать? А если я уже на фазе сведения пойму, что какую то партию все же надо изменить? Да застрелиться проще). Поэтому мне проще начать и закончить все в Сонаре. Начиная с набросков в нотном редакторе и заканчивая сведением. В нем же.
gorevalex
24 июля 2012 12:40
Сообщение #19
лучший форум для музыкантов
Цитата: rrs65
Вот скажем в одном из моих проектов было 28 треков-дорожек .

И это не предел, Радик! Полгода назад сводил 48 треков)))) Эстрадно-симфонический потреково - как тебе?))))))))
rrs65
24 июля 2012 13:24
Сообщение #20
лучший форум для музыкантов
Цитата: gorevalex
Полгода назад сводил 48 треков)


ЗАписаных или НАписаных(ну ты понял, про что я) ?
vladi
24 июля 2012 13:44
Сообщение #21
лучший форум для музыкантов
Нееее друзья вы всё усложняете. Всё гораздо проще и удобнее чем вы думаете. Аранжировка в Midi и в Cubase 5. А сведение в MixBus.
В MixBus родными плагинами всё рулится. На входных каналах есть эквалайзер, ловелер, компрессор и лимитер. Тут же посылы на любую подгруппу.На подгруппах кроме этого ещё и тэйп сатураторы. Искать не надо ничего.
angrunin
24 июля 2012 15:00
Сообщение #22
лучший форум для музыкантов
Цитата: vladi
Тут же посылы на любую подгруппу

Очень просто и удобно. Как и в десятке других ДАВ.
vladi
24 июля 2012 15:13
Сообщение #23
лучший форум для музыкантов
Цитата: angrunin
Очень просто и удобно. Как и в десятке других ДАВ.

Я не знаю в каком хосте ты работаешь, но в Cubase и Nuendo надо сперва создать групповой трэк а потом ещё и плагины нужные загрузить...и т. д.
Barbarian=)
24 июля 2012 15:19
Сообщение #24
лучший форум для музыкантов
Цитата: vladi
Нееее друзья вы всё усложняете. Всё гораздо проще и удобнее чем вы думаете. Аранжировка в Midi и в Cubase 5. А сведение в MixBus.

святые печеньки.... belay

знаете такую старую поговорку..."от дурной головы, ногам покоя нету".
нет чтоб заниматься делом в программе, в которой уже освоился и делаей "фирму". отмастерил потом у друзей на студии где-нить...и радуйся жизни , написанием следующего хита. не, надо теребить напильником геморой себе, кидая семплы во всякую непотребщину.
Bodja
24 июля 2012 16:25
Сообщение #25
лучший форум для музыкантов
И не говори! Вот молоток... вот гвозди... Чего ещё надо этим художникам?!! Придумали тоже : "Поиск совершееенства!!!", "Муки твооорчества!!!"
vladi
24 июля 2012 16:26
Сообщение #26
лучший форум для музыкантов
Цитата: Barbarian=)
отмастерил потом у друзей на студии где-нить...и радуйся жизни

У нас это не прокатывает, студии профессиональной нет вообще - надеюсь только на себя.
Barbarian=)
25 июля 2012 10:28
Сообщение #27
лучший форум для музыкантов
Цитата: vladi
У нас это не прокатывает, студии профессиональной нет вообще - надеюсь только на себя.

интернет- дело не локальное, отдать трек можно и не лично)
вообще стоит заставить себя мыслить по-другому. мы все не привыкли платить за вещи, которые, по нашему мнению, не стоят своих денег...НО, искренне удивляемся тому, что на озвученную нами цену за рекламный ролик, заказчик грит "много" и начинает воротить носом. ) Это не камень в огород vladi, это просто реалии жизни. Мастеринг...самое главное - слушать и слышать. хорошие колоши и включённый мозг.

Теоретиков на сайте много....много пафоса и фраз, повторяемых как мантра из аккаунта в аккаунт в разных темах. Мой совет - слушать. расскажу как пишу трек я:
1. представляю что хочу написать.
2. ищу фирменный трек, похожий по аранжировке на то, что придумал себе я и кидаю его в проект.
3. в процессе аранжировки слушаю как звучат инструменты в фирме и сразу же подстраиваю под них свои. (в разы улучшилось звучание сразу же)
4. на мастер выход вешаю 2 плагина (ну и один в байпасе - моно прослушка) мультибенд компрессор с лёгкой компрессацией всего, кроме баса и лимитер с настройками порога, в которых он не всхватывает ничего из уровня...просто чтоб залётные пики ловил.

5. трек должен качать уже на сведении...не нужно представлять себе, что произойдёт чудо, и он зазвучит на мастере.

6. мастеринг на софте (чисто для оценки на перспективу как он будет звучать потом после железного мастера) подправить общую частотную картину. насобирать треков сколько-то...потом решать вопрос по железному мастеру.

собственно всё.
petrovamv87
25 июля 2012 11:29
Сообщение #28
лучший форум для музыкантов
Цитата: Barbarian=)
собственно всё.
Вот именно...Очень здраво,Геннадий..
vladi
25 июля 2012 11:53
Сообщение #29
лучший форум для музыкантов
Цитата: Barbarian=)
расскажу как пишу трек я:

Cпасибо что поделился личным опытом.
Жаль что по теме никто и ничего... Ладно буду пионэром.
rrs65
25 июля 2012 12:32
Сообщение #30
лучший форум для музыкантов
Цитата: Barbarian=)
2. ищу фирменный трек, похожий по аранжировке на то, что придумал себе я и кидаю его в проект.


норм находка)) Получи плюсег)

Мне помогает такая вещь- на стадии аранжировки я представляю себе живых музыкантов которые играют, то что я накорябал, прям в лицах и характерах.
Скрипач- пожилой, гитарист-вредный, басист любит курнуть, барабанщик травит похабные анекдоты и сам ржет как конь.. итд))
vladi
25 июля 2012 12:53
Сообщение #31
лучший форум для музыкантов
rrs65
Интересный подход, без фантазии в творчестве нельзя.
petrovamv87
25 июля 2012 15:20
Сообщение #32
лучший форум для музыкантов
Цитата: rrs65
Скрипач- пожилой, гитарист-вредный, басист любит курнуть, барабанщик травит похабные анекдоты и сам ржет как конь.. итд))

А бухих нет,что ли..Мы ж , в России..Где пьяные,без них скучно..

Цитата: vladi
Жаль что по теме никто и ничего...
А что по теме то,Владимир?Я покрутил слегка..
vladi
25 июля 2012 15:43
Сообщение #33
лучший форум для музыкантов
Цитата: petrovamv87
А что по теме то,Владимир?Я покрутил слегка..

Вадим мне не ясно с эффектами. С "insert" всё понятно, а вот с "send" ещё не разобрался.
petrovamv87
25 июля 2012 19:20
Сообщение #34
лучший форум для музыкантов
Цитата: vladi
с "send" ещё не разобрался.
оно?
Bodja
25 июля 2012 22:37
Сообщение #35
лучший форум для музыкантов
Про send, в мануале на стр. 23. Хоть и коротко, но ясно. Создать, добавить к сенду вых. порты и направить их на имеющиеся шины. ______Кстати, возвращаясь к теме о мастеринге на практике. Рекомендую потискать лимитер Barricade, из пакета ToneBoosters. Только не последней (испортили), а версии 2.2.0.
still
26 июля 2012 04:28
Сообщение #36
лучший форум для музыкантов
Тут просто дочитывая до конца, сложился впечатлевич, - а кто нить ваще c железно-аналоговой консолью подобной Harisson имел дело???!!!! ПАРНИ злоупотребление плагинами - смерть звуку!!! Так что... в этой хостине всё есть для чистой сводки....и даже больше. Прошу поверить....с лампами ещё работали:)))))
vladi
26 июля 2012 07:19
Сообщение #37
лучший форум для музыкантов
Цитата: petrovamv87
оно?

Может и оно, попробую.

Цитата: Bodja
потискать лимитер Barricade

Да, давно уже тискаю.


Цитата: still
ПАРНИ злоупотребление плагинами - смерть звуку!

Всё правильно, но в MixBus нет собственной пространственной обработки.
А выход из этой ситуации должен быть!
gorevalex
26 июля 2012 07:31
Сообщение #38
лучший форум для музыкантов
Цитата: still
Так что... в этой хостине всё есть для чистой сводки....и даже больше. Прошу поверить....с лампами ещё работали:)))))

Жалко, что там ламп нет))))
Bodja
26 июля 2012 11:08
Сообщение #39
лучший форум для музыкантов
Цитата: vladi
Всё правильно, но в MixBus нет собственной пространственной обработки.
А выход из этой ситуации должен быть!

Лучший выход - задействовать Insert для внешнего процессора. Можно даже попробовать ревер гит. педали. За неимением лучшего.
vladi
26 июля 2012 12:02
Сообщение #40
лучший форум для музыкантов
Цитата: Bodja
Лучший выход - задействовать Insert для внешнего процессора. Можно даже попробовать ревер гит. педали. За неимением лучшего.

Ревер железный есть, но как его подключить к MixBus?
gorevalex
26 июля 2012 12:53
Сообщение #41
лучший форум для музыкантов
Цитата: rrs65
ЗАписаных или НАписаных(ну ты понял, про что я) ?

Написанных, Радик. Это отдельная история.....
Цитата: vladi
Ревер железный есть, но как его подключить к MixBus?

Через внешние посылы.
Цитата: still
ПАРНИ злоупотребление плагинами - смерть звуку!!!

))))))) А где грань? Я злоупотребляю только до тех пор, пока нужного саунда не добьюсь))
Цитата: rrs65
Скрипач- пожилой, гитарист-вредный, басист любит курнуть, барабанщик травит похабные анекдоты и сам ржет как конь.. итд))

У каждого свои недостатки))))) Главное -чтобы команда сыгранная была)))) А насчёт барабанщика - прямо в точку!!!!))))) У нас барабанщик - и фамилия, и характер - как ты описал)))))))
Bodja
26 июля 2012 14:51
Сообщение #42
лучший форум для музыкантов
Цитата: vladi
Ревер железный есть, но как его подключить к MixBus?

Cуществуют выносные зв. карты с портами Send и Return. Но можно и по крестьянски. Засолить редактируемый трек, снять сигнал с Line out и пропустив через железку вернуть на Line in c записью на новый трек. Програмная конфигурация вх. и вых. на стр. 24 мануала.
vladi
26 июля 2012 14:58
Сообщение #43
лучший форум для музыкантов
Цитата: Bodja
Cуществуют выносные зв. карты с портами Send и Return.

Мне это больше подходит, карта позволяет это сделать. Только у ревера два выхода (L и P) и один вход stereo.
Если можно подробнее про это.
Bodja
26 июля 2012 15:03
Сообщение #44
лучший форум для музыкантов
Вы знаете, что такое Y-кабель?
vladi
26 июля 2012 15:08
Сообщение #45
лучший форум для музыкантов
Да ,конечно, для insert channel.
petrovamv87
26 июля 2012 21:42
Сообщение #46
лучший форум для музыкантов
Цитата: still
Прошу поверить....с лампами ещё работали:)))))
С какими лампами?наливания что ли?Или люминисценсными..А может ДРЛ?
Цитата: Bodja
снять сигнал с Line out и пропустив через железку вернуть на Line in c записью на новый трек.
Лучше, прописать только эффект реверберации и добавить к нужному треку ,синхронизировав задержку,естественно..
vladi
27 июля 2012 02:23
Сообщение #47
лучший форум для музыкантов
Цитата: petrovamv87
Лучше, прописать только эффект реверберации и добавить к нужному треку ,синхронизировав задержку,естественно..

Мне внутренний голос подсказывает, что это какой то геморрой.
А может всё и просто - не знаю.
gorevalex
27 июля 2012 15:53
Сообщение #48
лучший форум для музыкантов
Цитата: Bodja
Вы знаете, что такое Y-кабель?

В простонародье - штаны.
Цитата: petrovamv87
Лучше, прописать только эффект реверберации и добавить к нужному треку ,синхронизировав задержку,естественно..

Лучше не прописывать. Ато вдруг что не так.....Лучше просто пропустить через ревер без записи. Записать-то можно и в конце...
vladi
27 июля 2012 16:26
Сообщение #49
лучший форум для музыкантов
Цитата: petrovamv87
оно?

Да Вадим, точно оно. Теперь я разобрался с инсертами и посылами. Всё ОК!
На очереди автоматизация.

С пространственной обработкой всё ясно, а с железной помогут "штаны" Алексея.
Bodja
28 июля 2012 12:35
Сообщение #50
лучший форум для музыкантов
http://narod.ru/disk/41123609001.f2ce32b0ebdeccafa39eda349173c5ba/MixCoach_Guide_To_Mixbus_2.mov.html
http://narod.ru/disk/41122481001.95a038c5e15569b9b28824ca8ff502d4/MixCoach Guide to editing in Mixbus 2.mov.html
Здесь 2-х серийное ликбез-видео за Mixbus. На англ., но звук хороший и диктор не торопится. Да и так многое понятно. Авось пригодится?! (искать в Google.ru)
vladi
28 июля 2012 13:26
Сообщение #51
лучший форум для музыкантов
Цитата: Bodja
(искать в Google.ru)

А что искать? Спасибо за ссылки, посмотрим.
petrovamv87
28 июля 2012 15:44
Сообщение #52
лучший форум для музыкантов
Цитата: gorevalex
Лучше не прописывать. Ато вдруг что не так.....Лучше просто пропустить через ревер без записи. Записать-то можно и в конце...
Цитата: vladi
Мне внутренний голос подсказывает, что это какой то геморрой.

Ясен перец,что в самом конце,а то записывать устанешь}}}И прописывать имеет смысл,если сведение цифровое и нет программно-аппаратных "дел"....Ежели аналоговое ,через пультец,то смысл теряется..Это -геморр.

Цитата: vladi
На очереди автоматизация.

Не разберешься сам,"свиснешь"..Бум разбираться.
gorevalex
28 июля 2012 20:10
Сообщение #53
лучший форум для музыкантов
Цитата: Bodja
и диктор не торопится.

))))))))))))))То-есть - в такт попадает?))))))))))))
vladi
29 июля 2012 08:16
Сообщение #54
лучший форум для музыкантов
Цитата: Bodja
Здесь 2-х серийное ликбез-видео за Mixbus.

Посмотрел видео, потихоньку буду разбираться. Bodja ещё раз спасибо.
Научился трэки группировать по группам. Звук радует мои уши.
Идём дальше...
whibe
17 ноября 2012 20:40
Сообщение #55
лучший форум для музыкантов
По сути Миксбас этот нужен только ради True Analog Mixing™, который получается при бла бла бла (см. рекламу и не отвлекаемся)...
Все очень просто - сводим трек в привычном для нас DAW, выводим оттуда стэмы, задвигаем их в миксбас, можно туда сюда подвигать фейдерами, и делаем в нем миксдаун.
И ковыряться в миксбасе не придется, и хваленый хариссоновский окрас будет в звуке присутствовать =)
vladi
18 ноября 2012 01:58
Сообщение #56
лучший форум для музыкантов
Да так оно и есть. Но с выходом CUBASE 7 это возможно и не пригодится.
Колобок
18 ноября 2012 22:28
Сообщение #57
лучший форум для музыкантов
Цитата: whibe
По сути Миксбас этот нужен только ради True Analog Mixing™

Что, круче чем самплитуда даже?)))
whibe
19 ноября 2012 00:37
Сообщение #58
лучший форум для музыкантов
Колобок,
Цитата: Колобок
Что, круче чем самплитуда даже?)))


Самплитуду не юзал =\

ИМХО миксдауны в миксбасе звучат реально теплее, чем в Studio one )

Пиар пиаром, а что то в Mixbus'е есть =)
Мой мир Класс! Подписаться на тему
Быстрый ответ Ответить Новая тема

1 чел. читают эту тему (гостей: 1)
Пользователей: 0


ПОИСК - SEARCH
АККАУНТ
ИНФОРМАЦИЯ
  • правила форума
  • предупреждение
  • для правообладателей
  • пользовательское соглашение
  • контакт с админом

  • отзывы и комментарии
    популярные за неделю