Форум для музыкантов

У нас вы обсудите все программы для создания музыки, музыкальное оборудование, сэмплы, виртуальные синтезаторы и эффекты для обработки музыки и песен.

форум для музыкантов » СОЗДАНИЕ МУЗЫКИ » Сведение и мастеринг
  Поиск на форуме     Новые сообщения     Подписки  

фазовые искажения

Ответить Новая тема
Подписаться
rrs65
8 апреля 2011 09:00
Сообщение #1
лучший форум для музыкантов
Друзья, подскажите как проявляют себя фазовые искажения? Как их услышать или вычислить? Сейчас в работе несколько проектов с большим кол-вом аудио треков, записанных в условиях, далеких от совершенства.И в процессе сведения часто возникает какой то акуст. дискомфорт, природу которого я не могу понять. Частоты, шумы, там под контролем.Не фаза ли это?
Если частотные конфликты я знаю "в лицо", то что касается фазы-тут пробел.
Спасибо заранее
Krit
8 апреля 2011 11:43
Сообщение #2
лучший форум для музыкантов
да кстати ))) хотелось бы побольше информации по этому поводу
AIRub
8 апреля 2011 12:52
Сообщение #3
лучший форум для музыкантов
Думаю, что ничего нового не скажу и Америк не открою. Фазовые искажения, на мой взгляд, не совсем искажения в полном понимании этого слова, а больше эффект, связанный со сложением сигналов с разной фазой. Представь две синусоиды одинаковой амплитуды и длительности. Если их наложить одну на другую из одной нулевой точки, то результирующая синусоида будет в два раза больше. А теперь одну синусоиду смещай относительной другой по фазе (вправо, влево) и применив некоторые математические навыки, складывай в разных временных точках сигнал. Получишь при разном смещении разную кривульку, которая при фазе 180 градусов вообще уходит в ноль. Это физика, а на практике… Делаешь на мастере моно режим (либо плагином, либо отдельной кнопкой, если она в твоем хосте предусмотрена) и внимательно слушаешь. Что-то вылезет, что-то станет еле слышным. Вот здесь панорамой и громкостью начинаешь чародействовать, добиваясь баланса всех звуков. Переходишь в стерео – слушаешь. Корректируешь, если нет удовлетворения. Опять моно – корректируешь. И так до посинения, пока результат не удовлетворит и не найдешь компромисс. Иногда поглядываешь на коррелометр, чтобы не вылазил сильно в -1 (как дополнение к ушам), но я не сильно его праздную, ибо слух есть основа... Я здесь описал свой опыт, который может быть несовершенным или неполным. Надеюсь, кто-то еще добавит и дополнит. Или остается штудировать Инет :(.

rrs65
8 апреля 2011 13:05
Сообщение #4
лучший форум для музыкантов
Толя, я правильно понял, что последствия только в ослаблении сигнала? Фаза(дефекты ее) звук не искажает?
Про моно тестирование я знаю.Обычно я панораму так проверяю
AIRub
8 апреля 2011 13:40
Сообщение #5
лучший форум для музыкантов
Видишь, Радик, когда слушаешь стерео - все вроде классно, но при переходе в моно вылазит разбаланс. И помимо того, что заглушается сигнал (что чаще всего из-за нашего стремления сделать пэды пошире и повоздушней), ты слышишь и выпирание за счет описанного мною физического процесса. А раз идет усиление, то вполне возможно его в связи с этим и искажение. По крайней мере, я так понимаю. Хотя на практике, ты видимо прав, больше наблюдается заглушение, а иногда и исчезание. При большом фазовом сдвиге в стерео режиме наблюдается появление сигнала как бы из-за спины или глубоко за (сбоку, спереди) колонками. Это ощущение при хороших колонках и стерео довольно интересное (тебе, кстати, может поэтому идти дискомфорт), но ориентироваться надо на простого слушателя. А у него на радиоточке такой сигнал вообще пропадет... Повторюсь, я больше передаю свои ощущения и понимания, которые могут быть и спорными.
rrs65
8 апреля 2011 14:04
Сообщение #6
лучший форум для музыкантов
То есть сигнал может провалиться, а может суммироваться? Дело в том что ни на одном канале, ни на одной шине инд не попадает в красное. В Сонаре , кстати эти попадания инд ФИКСИРУЕТ- после перегруза "красное" значение остается висеть пока не щелкнешь по нему. Так вот , не фикс перегруз нигде в проекте.
Впрочем вышеупомянутые "дискомфорты" могут ведь быть банально из за акустики.
AIRub
8 апреля 2011 14:28
Сообщение #7
лучший форум для музыкантов
Ты же контролируешь мастер шину. А на канале какой перегруз, ведь ты добиваешься чистого сигнала на каждом канале? Это потом каждый чистенький сигнал идет на мастер и фазовые искажения справедливы при сведении, именно в мастер секции. Если два сигнала с двух каналов имеют нулевое фазовое смещение, то при равной частоте они складываются. Идет усиление, которое ты слышишь независимо от моно или стерео (так как фаза =0). Так? Следовательно, при наличии ненулевой фазы имеет место быть только уменьшение сигнала (вспоминаем математику и синусоиды), которое слышится на мастере при моно режиме.
rrs65
8 апреля 2011 15:12
Сообщение #8
лучший форум для музыкантов
Толя,ни на мастере, ни на входе карты(куда мастер идет) в красную зону не заходит и в моно тоже.Повторюсь-в Сонаре это удобно контролировать, именно за это его чаще всего хвалят)))))
Смотри, о чем речь-я пишу демку дет. ансабля для странички(и видео еще монтирую)
Песня на 2 гол.Так как у меня был 1 микрофон, я сделал так-записал 2ойголос хором 2 раза(по 3-4 чел) потом то же с 1м.Плюс хорошо поющую девочку отдельно своим треком.Итого имеем 5 вок треков-4из них "хоровые"
На каждый трек повесил по компрессору, послал их на отдельную шину, где повесил эквалайзер и винтаж ченнел(сонаровкая приблуда типа мастеринговой)
зы. Кажется , немного поправил- пересвел минус, сделал его пошире по панораме, а голоса наоборот, по панораме сдвинул
на знач 25, 10, 0 в каждую сторону-вроде получше))))
Вечером(нашим +4 мск))) Закину сюда на форум, чтоб уже по конкретнее что либо посоветовали

petrovamv87
8 апреля 2011 15:23
Сообщение #9
лучший форум для музыкантов
Попытаюсь ответить на первый вопрос(Радика,фаза ли это?)Скорее всего ,нет.Это цифра...Вернее,"дешевый "оцифровфик,который установлен(ы) в звуковых картах, которыми пользуемся мы (типа м аудио , ЭМУ, эдирол и т.п, т.е карты "среднего" диапозона цен, где стоимость одного аудио входа или выхода, стерео разумеется, до 200$).
Так вот, эти "фазовые искажения", есть ничто иное, как шумы квантирования (квантовые искажения возникающие при оцифровке на недорогих ЦАП-АЦП)могу ошибаться в терминах, но суть такая,от этих искажений никуда не деться.Что бы избежать искажений, шумов и слышать кристально-чистый звук, нужно приобретать соответствующее оборудование. Цена такого оборудования, начинается с границы в 60 т.р, за 1 стерео вход + 1 стерео выход, для примера: призм саунд, но это устройство отоносится не к звуковым картам а к устройстам конвертирования звука(конвертор) . А все остальное, можно сказать что ширпотреб. Технически невозможно достичь чистого звучания на звуковых картах( до 2000$) в силу появления артефактов оцифровки. Всё! Как хочется много денег........
PS. Радику,"твое" почти готово, завтра вышлю.
AIRub
8 апреля 2011 15:40
Сообщение #10
лучший форум для музыкантов
Да все понятно. У тебя каждый сигнал с микрофонов МОНО, правильно? Ты их контролируешь на канале от перегруза. Все нормально, фаза тут не работает. Дальше все они поступают на мастер-стерео, где из-за того, что ты сдвигаешь каждый моно сигнал по панораме могут возникнуть те самые фазовые штучки, о которых мы говорим, так как часть сигнала идет в левый канал, а часть - в правый в зависимости от положения ползунка панорамы. На мастере они складываются уже с учетом фазы каждого, поэтому имеем наш обсуждаемый эффект... А вообще, какой-то тупик образовался. Толочим в ступе понятия и ощущения. Думаю, кое-что прояснилось у нас, а остальное оставим потомкам. Лучший катализатор всех этих искажений - уши. Их надо развивать и развивать свои навыки работы с компом. Во как.
rrs65
8 апреля 2011 15:46
Сообщение #11
лучший форум для музыкантов
Цитата: petrovamv87
PS. Радику,"твое" почти готово, завтра вышлю.

О , спасибо! Кстати , я минус переделал немного по аранжировке
а по теме- да наверно ты прав..Более менее сносно получается когда-1-2 трека живых, ну и минус из 5-6 инструментов..Кто то мне уже это говорил))))))про2496

Цитата: AIRub
образовался. Толочим в ступе понятия и ощущения. Думаю, кое-что прояснилось у нас, а остальное оставим потомкам. Лучший катализатор всех этих искажений - уши. Их надо развивать и

Да нет, Толя, ты как раз прояснил мне этот вопрос, спасибо! Я не знал что фазовые дела в моно определяют, серьезно
petrovamv87
8 апреля 2011 17:09
Сообщение #12
лучший форум для музыкантов
Тут народ, на одном из форумов (микс галакси),ставит вопрос, слышна ли разница между вав и мп3 320кбт , больше половины народа, вполне серьезно заявляют, что разницы не слышат...., это я к чему, если всю жизнь проработал с аналогом, назовем это так, живые голоса, инструменты и т.д и т.п, то при оцифровке , на доступных нам картах, неизменно будут слышны искажения какого то либо рода , которые прямо таки мешают. Лично я отлично слышу этот "пережеванный" звук ....... и как тут не настраивай програмное обеспечение, все равно он будет, этот пережеванный звук. Имел возможность послушать звук через профессиональное оборудование, результат совершенно другой, почти как с магнитафонной ленты (лента утепляет), а тут же, как слышится так и пишется, и так же воспроизводится)......
Чтобы свести к минимуму искажения, так называемые шумы квантирования ,и прочии кажущиеся артефакты , типа, искажение фазы, ее размытие и т.п , нужно записывать сигнал на звуковую карту близким к 0 дцб уровнем., лучше всего через компрессор (голоса, живые инструменты, степень сжатия не более чем 1 к 3) тогда , так сказать,в оцифровочном процессе принимают участие верхние , старшие биты, шумы же и искажение находятся на младших, низших битах. Если записать сигнал со слабым уровнем, потом нормализуя его ,подымаются по громкости, образно сказать, и младшие биты т.е шумы , искажения и артефакты. Вот такая логика.......Дело тут не в настройках софта!Грамотное использование которого,приведет лишь незначительным улучшениям ,и то сомнительно,если и до этого был грамотный подход...

Да еще,такое,так будто в фазу не попадает,ни чем не исправить,проблема оцифровки(не стабильность тактового генератора),придется переписывать вокал,у меня тожа такое было...Не часто,но бывает..Один раз комп так записал,а второй раз эдак(возможно при записи первого или втрого фрагмента ,в компе произошло какое-нибудь событие ,внешне незаметное ,которое отвлекло центральный процессор на долу секунды,что далее привело к сдвигу фаз),в итоге при сложении сигалов(сведение голосов)такой вот результат

Суть моих постов сводится к следующему,нечего требовать от "бедненьких"карт чуда,для этого есть соответствующее оборудование...Так оно дальше и будет ..У меня такой "выбраковки"которая ,вроде и спета правильно,но в саунд не лезет,звучит как бы отдельно,процентов10-15...Причина ,еще раз ,карта и ничто другое(дилетанство исключается).Немного спасти ситуацию может внешний секвенсор,если с него клокинг брать,становится нааамного лучше,сразу все звучит "по приемистей" и пишется качественней,но артефакты всеравно случаются,но реже..
rrs65
8 апреля 2011 20:02
Сообщение #13
лучший форум для музыкантов
Цитата: petrovamv87
близким к 0 дцб уровнем., лучше всего через компрессор

Дык, стараюсь)))) а компрессора нет у меня железного))). Писал на ноут+ ему0404. В ней вроде есть софтлимитер, но он только портит, я его нафиг отключаю, если клип, лучше перепишу.
С другой стороны, Вадик-это детский ансамбль, и запись пойдет для ролика в ю туб, к нам на страничку, и родителям -хвастаться)))))
Так что биться за суперзвук..потихоньку подкупаем нужные вещи, не спеша. Плату принципиально держим низкую(300р в месяц)-родители в основном интеллигенция. Щас вот собираюсь 2 микр купить. Потом разветвитель для наушников, итд. ...Значит настоятельно советуешь железный компрессор- учту
petrovamv87
8 апреля 2011 20:08
Сообщение #14
лучший форум для музыкантов
Дело не в супер звуке,спросил ,что это такое(вопрос темы),а я описал ,почему так происходит,как я это понимаю и что практика показывает..А самоиграйка есть? ее по миди и клокинг с нее брать.Запись вокала в цифру без компрессии будет хуже,ведь "шумов"фонов" будет много больше.Компрессор необходим,тем более раз записью детского вокала решил "не по детски" заняться..
rrs65
8 апреля 2011 20:45
Сообщение #15
лучший форум для музыкантов
Цитата: petrovamv87
А самоиграйка есть?

Да откуда)))) я вообще классический гитарист по осн работе)))В ансамбле я на пол ставки , преподаю ознакомление с инструментами ну и минусы им делаю, или живьем аккомпанирую(если городские нар песни делаем)
Значит, компрессор, однако надо покупать))))
petrovamv87
8 апреля 2011 21:36
Сообщение #16
лучший форум для музыкантов
Нужно,б.у.шный можно за 2000р,а то и при удаче дешевле,а лучше вокальную "приблуду",не дорогую типа,берингер,ультравокс,что ли..новая ,баксов 230-250..б.у. тожа рубля за два с половиной....
Sewer
8 апреля 2011 21:40
Сообщение #17
лучший форум для музыкантов
В свое время встретился с фазовыми искажениями, распишу так, в звуке есть фаза и противофаза, они должны выглядеть в треке равномерно как плюс и минус в батарейке, при фазовых искажениях одна из фаз гораздо больше другой, например фаза это 0Дб а противо фаза это -3 Дб как с этим бороться ХЗ я работал с уровнями записи сигнала и инверцией фаз в миксе для уравнивания...
Мастер
9 апреля 2011 06:38
Сообщение #18
лучший форум для музыкантов
Вообще это дело гиблое, почему и пытаются всячески избежать этих сдвигов.
Обычно их любят эквалайзеры накачивать.
Есть фильтры в принципе, для восстановления, вроде в адобе были.
Я просто не сталкиваюсь с этой проблемой, так что и плагинов советовать не смогу.
Ну на край, можно попробовать каким-нибудь очень быстрым ккомпрессором пройтись, вот например р-чанел из вэйвс, (обязательно с атакой в 0мс.), это даст частично результат хоть какой-то))
Почему и говорилось, что компрессоры всегда лучше ставить в пост всех эквалайзеров...

Хотя помню плита от дбх, там был компрессор, который тоже сдвигал фазу, хорошо мы быстро его слили, сейчас юзаю оптику - нет проблем, всё ровно в середине пишет.
angrunin
9 апреля 2011 08:59
Сообщение #19
лучший форум для музыкантов
Цитата: Мастер
Почему и говорилось, что компрессоры всегда лучше ставить в пост всех эквалайзеров...

Очередной бред. Любой компрессор работает так, что немного подрезает низ и верх, потому после применения компрессора эти частоты восстанавливаются либо эквалайзером, либо эксайтером. Другое дело, что среди софта полно компрессоров, не вносящих фазовые искажения. А эквалайзер до компрессора... Ну, это я даже не знаю, для каких случаев. Разве на мастере иногда.
Sewer
9 апреля 2011 10:03
Сообщение #20
лучший форум для музыкантов
Мастер,
Вообще некоторые синты (не целиком, а при генерации какого то звука) изначально выдают искаженный по фазе звук, совсем недавно сталкивался...
blackgeorge_69
9 апреля 2011 10:41
Сообщение #21
лучший форум для музыкантов
Цитата: angrunin
А эквалайзер до компрессора... Ну, это я даже не знаю, для каких случаев. Разве на мастере иногда.

Странные вещи, сколько обучалок не глядел,, трек эквализуют, потом компрессируют, и это вроде считается обычной практикой
Цитата: angrunin
Любой компрессор работает так, что немного подрезает низ и верх

И эта фраза тоже странная.
angrunin
9 апреля 2011 11:12
Сообщение #22
лучший форум для музыкантов
Странная??? Ребята, вы что, только - по мануалам и по прочитанному??? А что - не слышно этого подрезания??? А для чего многополосные компрессора, если не для того, чтоб меньше подрезать верх и низ? А для чего на НОРМАЛЬНЫХ софтовых компрессорах существует сайд-чейн низких частот с регуляторами (не путать традиционный сайд-чейн бас-бочка)??? Можно, можно да компрессора - никто не против, только тогда эквалайзер должен работать на понижение, а не на повышение частот, да только какой смысл в этом эквалайзере до компрессора, учитывая, что понижение можно сделать фильтром синта - что, пожалуй, будет более правильно и менее ресурсоёмко (вот - если живой голос-звук - тогда другое дело). Да вообще-то и пишут об этом - но это на серьёзных сайтах и в серьёзной литературе, не путать с сомнительными видео и статейками, растиражированными по Рунету. И люди серьёзные.

P.S. Для невнятно слышащих - соберите в аудиоредакторе схему: частотный анализатор - любой компрессор - частотный анализатор. Прижмите компрессор посильнее и ПОСМОТРИТЕ разницу. Если уж не СЛЫШИТЕ.
blackgeorge_69
9 апреля 2011 11:31
Сообщение #23
лучший форум для музыкантов
angrunin, что ты разбушевался то) Я как бы из практики. Вот при работе с вокальной патией например фильтром режу ненужные низы.
По спектру смотрю, их нет. Здорово. Применяю компрессию, и о чудо, на спектре появляются низа. Получается компрессор миза не подрезал, а наоборот выпятил. Как это понимать?
petrovamv87
9 апреля 2011 11:50
Сообщение #24
лучший форум для музыкантов
blackgeorge_69 какие низа в голосе?это не низа ,а артефакты и гормоники,котрые компрессор "достал",человеческий голос ,в принципе частоты ниже 100гц,не может..Без применения специальных методик звукоизвлечения,типа когда бочку изображают-подражают..
angrunin
9 апреля 2011 12:01
Сообщение #25
лучший форум для музыкантов
Да вот именно - артефакты. Итог как раз цифровой деятельности карт, так называемые ошибки квантования. Вадим прав насчёт применения карт типа Призм.

blackgeorge_69,
Ну, неужели ты сам не слышишь, именно на пережатом вокале отчётливо слышно выпячивание средних частот - такой вокал как раз и называют пережатым. В металле голос жмут нещадно как раз - а звучит - результат деятельности - эксайтеров, виталайзеров, эквалайзеров. Тока - железных. Эх, видел я в Питере железку ламповую - виталайзер СПЛ. 80 тыщ. Но, по-моему, Китай всё же.
blackgeorge_69
9 апреля 2011 12:12
Сообщение #26
лучший форум для музыкантов
Включайте спектроанализатор, я не видел ни одной вокальой партии (dry), гдене бились бы низа, кусочек голоса http://rghost.ru/5136399.
А артефакты это или нет, какая в принципе то разница, я их просто фильтрую.
angrunin, ты как всегда ловко уходишь от прямого ответа))
Цитата: blackgeorge_69

Применяю компрессию, и о чудо, на спектре появляются низа. Получается компрессор миза не подрезал, а наоборот выпятил. Как это понимать?
Компрессор почему их не подрезал?
А еквалайзер до компрессора можно наблюдать допустим в этой работе
Mastering_arrangement_Waves_RUS, качал с этого сайта, наверное тоже тупые менуальщики? Есть еще примеры, покрасочней, приберегу)
petrovamv87
9 апреля 2011 12:30
Сообщение #27
лучший форум для музыкантов
Вот вопрос ,кстати сказать интерестный,ставить эквалайзер до или после...ЗЫ....Насколько мне известно,все зависит от поставленных задач...Нельзя сказать ,ставте эку ,до или после...Единственно ,что хочу сказать,при уставке эку до,действовать нужно крайне аккуратно,вот тут то и важны слух и мониторинг,а то можно таких делов наделать..
blackgeorge_69
9 апреля 2011 12:38
Сообщение #28
лучший форум для музыкантов
petrovamv87, полностью с тобой согласен. Я не утверждаю, что только до. Действительно, все зависит от задач и каждого конкретного случая.Анрунин просто выразился, что "EQ до - ну это я не знаю..".
Я однажды постравил дисторшн после ревера, говорю себе - это же бред. А звучало клево.
petrovamv87
9 апреля 2011 12:59
Сообщение #29
лучший форум для музыкантов
Важно ,как в миксе звучать будет..Само по-себе клево,не значит ,что в миксе клево...
blackgeorge_69
9 апреля 2011 13:03
Сообщение #30
лучший форум для музыкантов
petrovamv87, обижаешь.. Само по себе как раз звучало, ну грязно конечно. А в миксе было здорово! Кстати , трек выкладывал на форум, "Четко в метку", там в середине синтовое соло.
petrovamv87
9 апреля 2011 14:18
Сообщение #31
лучший форум для музыкантов
Только сравнивать сложно компрессор и эку или дистошн и ревер,задачи-то разные.....
blackgeorge_69
9 апреля 2011 14:23
Сообщение #32
лучший форум для музыкантов
Я и не сравнивал.....
petrovamv87
9 апреля 2011 15:25
Сообщение #33
лучший форум для музыкантов
Цепочки :эку-компреесор или компрессор -эку имеют строгое назначение ,когда и как применять(динамическая обработка),тогда как ревер и дистошн(пространственная обработка),чисто художественный подход,тут нет правильно или не правильно,в отличии от пары компресор-эку,где есть четкие методики и рекомендации(вопрос знания этих методик-другой вопрос) .
angrunin
9 апреля 2011 15:28
Сообщение #34
лучший форум для музыкантов
Цитата: blackgeorge_69
Применяю компрессию, и о чудо, на спектре появляются низа. Получается компрессор миза не подрезал, а наоборот выпятил. Как это понимать?
Компрессор почему их не подрезал?

Я не ухожу от ответа, я подумал, что тебе достаточно объяснения Вадима об артефактах. Если хочешь точнее - тут речь идёт о боковых полосаз, они возникают именно при цифровых записях. На мастере я тоже ставлю эку до лимитера, например - это ни для кого не ново. Но, прав Вадим - до компрессора - очень осторожно, ты поми, в этом случае разные частоты компрессируются по-разному и что в результате - большой вопрос - придавленные повышенные частоты будут звучать резко и неправдоподобно, а низкие - тут, правда, от стиля зависит, но в подражании року-попсе-джазу - бас тоже будет выпячен, причём неизвестно, какой полосой - зависит от компрессора. Далее. Ты в какой частоте дискредитации работаешь? - Это тоже важная штука.
НО. Ты ТОЖЕ не ответил на вопросы. Для чего существует многополосный эквалайзер-то? Кудпа проще схема эквалайзер-компрессор, ведь так по-твоему?
И, кстати, вспомнил, о том, что компрессор подрезает крайние частоты - я напомню, мы начали полемизировать именно на эту тему - я читал в каком-то из номеров "Звукорежиссёра" - уж поверь, серьёзное издание. Про ошибки квантования и боковые полосы - там же. Кстати, последнюю тему из этого журнала усвоил с большим трудом, статья аж на два номера была.
petrovamv87
9 апреля 2011 15:43
Сообщение #35
лучший форум для музыкантов
Осмелюсь поправить,компрессор не подрезает крайние частоты, а,как бы сказать,"выпячивает"скорее, середину..Но субьективно,ослабляются крайние(НЧ-ВЧ).В современных динамических обработках(компьютерные плагины),часто есть компенсация(типа автоматическая,и не везде о ней заявляется)поэтому ,не все,возможно, знают,что "настоящий"компессор либо качественный эмулятор, "сужает"динамический диапазон,субьектино понижаются верха и низы...
angrunin
9 апреля 2011 16:13
Сообщение #36
лучший форум для музыкантов
Это я и имел ввиду.
petrovamv87
9 апреля 2011 17:07
Сообщение #37
лучший форум для музыкантов
Радик ,ты скачал?А то непонятно ,дошло не дошло.сообщение..
rrs65
9 апреля 2011 18:41
Сообщение #38
лучший форум для музыкантов
Цитата: petrovamv87
Радик ,ты скачал?А то непонятно ,дошло не дошло.сообщение..

Да , спасибо огромное.!!! Посмотри почту- я там подробнее написал . Странно как то ЛС тут идут..Я сразу ответ написал.Щас(22-30 красноярск) еще раз продублировал.
В принципе такая фигня была когда я переписывался с gorevalex - ЛС то доходят то нет.
Еще раз- большое спасибо!!
Трассер
9 апреля 2011 20:05
Сообщение #39
лучший форум для музыкантов
"настоящий"компессор либо качественный эмулятор, "сужает"динамический диапазон,субьектино понижаются верха и низы...

В какой то теме я устал про это талдычить,тогда все отмахнулись,типа всё это муть...а вот если эту муть не учитывать,то будет в миксе точно,полная муть.Вот не помню тему,но по моему,Angrunin там что то пытался огрызаться,по типу,компрессор частоты херит,беда в том,что пока этот момент не будет строго отрегулирован в миксе,до той поры не возможно определить,что и как сводить....неужели,на конец-то вернулись к теме....petrovamv87++++
blackgeorge_69
9 апреля 2011 20:46
Сообщение #40
лучший форум для музыкантов
Цитата: petrovamv87
Цепочки :эку-компреесор или компрессор -эку имеют строгое назначение ,когда и как применять(динамическая обработка),тогда как ревер и дистошн(пространственная обработка),чисто художественный подход,тут нет правильно или не правильно,в отличии от пары компресор-эку,где есть четкие методики и рекомендации(вопрос знания этих методик-другой вопрос) .


Я не знаю четких правил, где эку, а где после,а действую всегда интуитивно и слушаю, опираясь на прочитанное и услышанное когдато, и на какойто уже свой опыт. Если что-то не нравится в звуке, я применяю эквалайзер, убираю ненужные частоты.Все, тембр отстроен, и ничто теперь не мешает мне поработать с динамическим диапазоном сигнала( если это нужно) и если посли комппрессии звучание изменилось не в нужную мне сторону, очень просто поменять что-то в эквализации. Эквалайзер можно применить до и после компрессора, можно после, можно до, главное чтобы работало. А по поводу четких правил, если натолкнешь на новую информацию, буду только благодарен.

Теперь 3 цитаты)

Цитата: angrunin
Очередной бред. Любой компрессор работает так, что немного подрезает низ и верх,


Цитата: petrovamv87
Осмелюсь поправить,компрессор не подрезает крайние частоты, а,как бы сказать,"выпячивает"скорее, середину..Но субьективно,ослабляются крайние(НЧ-ВЧ).


Цитата: angrunin
Это я и имел ввиду.


Ангрунин, ты в своем репертуаре)Как с тобой разговаривать то, Фигаро там , Фигаро тут однако)

----------------

Цитата: angrunin
НО. Ты ТОЖЕ не ответил на вопросы. Для чего существует многополосный эквалайзер-то?


Какую НО нарисовал) Я что-то говорил про многополосный эквалайзер? Перечитай посты, ну или процитируй... экзамен чтоли wink ))

Цитата: angrunin
Кудпа проще схема эквалайзер-компрессор, ведь так по-твоему?

Ага) Да, я пошел по легкому пути wink Чего говоришь то?
Цитата: angrunin
А эквалайзер до компрессора... Ну, это я даже не знаю, для каких случаев

А теперь закрой глаза и представь....... СТАВЯТ ЛЮДИ ЭКВАЛАЙЗЕР И ДО КОМПРЕССОРА ТОЖЕ))))) Не получается? recourse Ну ничего, какие твои годы)
angrunin
9 апреля 2011 21:03
Сообщение #41
лучший форум для музыкантов
Ну, что ж перейдём на личности - не я это начал.
Цитата: blackgeorge_69
НО. Ты ТОЖЕ не ответил на вопросы. Для чего существует многополосный эквалайзер-то?


Какую НО нарисовал) Я что-то говорил про многополосный эквалайзер? Перечитай посты, ну или процитируй... экзамен чтоли wink ))


Тут - извиняюсь, имел в виду многополосный компрессор, просто опечатался.

Цитата: blackgeorge_69
Очередной бред. Любой компрессор работает так, что немного подрезает низ и верх,


Цитата: petrovamv87
Осмелюсь поправить,компрессор не подрезает крайние частоты, а,как бы сказать,"выпячивает"скорее, середину..Но субьективно,ослабляются крайние(НЧ-ВЧ).


Цитата: angrunin
Это я и имел ввиду.


Ангрунин, ты в своем репертуаре)Как с тобой разговаривать то, Фигаро там , Фигаро тут однако)

А вот это уже казуистика! Вадим говорит - выпячивает середину, я говорил - обрезает верх и низ. Поясните разницу, плиз! Если по большому счёту - её нет. Ведь всё-таки - пусть субъективно (или объективно) - верха-низа подрезаются, так ведь? А то, что люди там что-то ставят... Я уже писал, что деваться некуда - я ставлю Эку до лимитера. А так - люди много чего ставят - пусть их! И представить это могу легко! Даже компрессор после дилэя, флэнджера и хоруса - почему ж не представить?

Цитата: Трассер
.Вот не помню тему,но по моему,Angrunin там что то пытался огрызаться,по типу,компрессор частоты херит,беда в том,что пока этот момент не будет строго отрегулирован в миксе,до той поры не возможно определить,что и как сводить....неужели,на конец-то вернулись к теме....petrovamv87++++


А вот тут поправлю. Может, и спорил, не помню. А насчёт микса - в контексте этого топа яговорю в основном о вокале. А вокал, как основной инструмент микса - должен быть натуральным, без обрезов частот - это-то и даёт эффект, который называют пережатостью. И в миксе пережатый голос звучит плохо по определению.
И ещё. Что значит в отношении музыки субъективно? Т.е. - то, что слышно. Объективно - то, что происходит на самом деле. Перечитываем сначала мой пост за нумером 22.
blackgeorge_69
9 апреля 2011 21:28
Сообщение #42
лучший форум для музыкантов
Да, точно, эти люди ставят, действительно пусть их.Ага.Набери в поиск "эквалайзер де компрессора", почитай что пишут, сколько дурачков то в стране.

А по поводу казуистики твоей, субьективно, объективно) Ты меня прямо в тупик поставил.Подумаю над этим)

Цитата: angrunin
Тут - извиняюсь, имел в виду многополосный компрессор, просто опечатался.


А извиняюсь это что то меняет. Я отвечаю за сказанное, что там я про многополосники говорил?
angrunin
9 апреля 2011 21:33
Сообщение #43
лучший форум для музыкантов
Цитата: angrunin
Ну, неужели ты сам не слышишь, именно на пережатом вокале отчётливо слышно выпячивание средних частот - такой вокал как раз и называют пережатым

Приходится самого себя цитировать... блин...
blackgeorge_69
9 апреля 2011 21:35
Сообщение #44
лучший форум для музыкантов
Эт ты к чему?
angrunin
9 апреля 2011 21:36
Сообщение #45
лучший форум для музыкантов
Цитата: blackgeorge_69
Да, точно, эти люди ставят, действительно пусть их.Ага.Набери в поиск "эквалайзер де компрессора", почитай что пишут, сколько дурачков то в стране.

Повторю: перечитай мой пост нумер 22 - я нисколько не возражал ставить эку до компрессора! С понижением частот. Кстати, об этом же, если не ошибаюсь, говорил народный любимец А.Вакс.
blackgeorge_69
9 апреля 2011 21:49
Сообщение #46
лучший форум для музыкантов
angrunin,
Перечитал.
Цитата: blackgeorge_69
Странные вещи, сколько обучалок не глядел,, трек эквализуют, потом компрессируют, и это вроде считается обычной практикой


Цитата: angrunin
Странная??? Ребята, вы что, только - по мануалам и по прочитанному???

Цитата: angrunin
Да вообще-то и пишут об этом - но это на серьёзных сайтах и в серьёзной литературе, не путать с сомнительными видео и статейками, растиражированными по Рунету. И люди серьёзные.

Цитата: angrunin
P.S. Для невнятно слышащих - соберите в аудиоредакторе схему: частотный анализатор - любой компрессор - частотный анализатор. Прижмите компрессор посильнее и ПОСМОТРИТЕ разницу. Если уж не СЛЫШИТЕ.


Так вот, с людьми нормально разговаривай, всевидящий и всеслышащий и всезнающий Ангрунин.
Ах да
Цитата: angrunin
Можно, можно да компрессора - никто не против, только тогда эквалайзер должен работать на понижение, а не на повышение частот, да только какой смысл в этом эквалайзере до компрессора,

Есть в этом смысл.
petrovamv87
9 апреля 2011 21:53
Сообщение #47
лучший форум для музыкантов
Компрессия,компрессия...Шуму столько...Выскажу свою точку зрения.Лично я ,компрессирую ,назовем это,сигнал,звук....ага,источник звука,чаще всего вокал,только при записи на комп ,через звуковую карту,и для придания особого окраса барабасам,в остальных случаях,компрессия просто вредна,т.к. "корежит"звук.При сведении лучше приводить уровни источники звука к о дб,срезая пики лиметером .А ваще, вопрос спорный,есть другие методы...На вкус и цвет ,как известно, товарища нет.Лично я, действую так,компрессии -минимум.
angrunin
9 апреля 2011 22:09
Сообщение #48
лучший форум для музыкантов
Цитата: blackgeorge_69
Так вот, с людьми нормально разговаривай, всевидящий и всеслышащий и всезнающий Ангрунин.

Ладно, буду. А про всеслышащий и т.д. - это лишнее.

Цитата: blackgeorge_69
Любой компрессор работает так, что немного подрезает низ и верх

И эта фраза тоже странная.

Ведь в конечном счёте я-то прав оказался, нет?

petrovamv87,
Правильно - минимум. Но - бывают исключения, разве нет? Ведь ещё и от вокалиста зависит, от темы, от задачи. Ведь - факт, например (опять повторюсь), что в металле голос сильно компрессят - просто иначе слов бы было не разобрать - музыка перенасыщенна. И в последнем куплете Там, Где Ночует Солнце - жал я, Вадим, грешен, - жал!))))))
Трассер
9 апреля 2011 22:15
Сообщение #49
лучший форум для музыкантов
При сведении лучше приводить уровни источники звука к о дб,срезая пики лиметером

Только плюсы ставил,а тут аж выть захотелось....Радик,именно этот момент более всего и режет уши,компрессор обрезает вылезшие за уровень порога дб,но при правильно настроенных атаках и релизах,весь полезный сигнал остаётся и на громких звуках,а в лимитере весь сигнал,и полезный херится на полный хер,вот здесь очень сильно слышно на слух именно,как бы сжатость,и клиппирование,на самом деле,здесь мы и слышим ту самую середину,которая была бы несколько ниже по уровню,если бы мы не похерили пики....ведь херим, то мы не частоту,а дб...
И вообще,пора понять,что компрессору и лимитеру до фени,что резать,вокал или шаги по сцене,компрессор не может вытягивать никакие частоты,если мы сами не накрутим ручку выровнять уровень к нулю....лимитер то же не херит никакие частоты,просто работает от Нуля...и если в уровне весь сигнал вылазит за ноль,и основные гармоники,и тембровые окраски,вот эту красоту он и отхеривает...
Вам это надо....!!!!
Возможно некоторое применение лимитера при мастеринге,но высший пилотаж,похоже,за компрессором с эквалайзером....(который и начинает фазовые искажения,это так к слову,не по теме...вот лучше это объяснили бы Радику...)....
blackgeorge_69
9 апреля 2011 22:24
Сообщение #50
лучший форум для музыкантов
Цитата: angrunin
Ведь в конечном счёте я-то прав оказался, нет?


Вот здесь пока ничего не скажу, но чтобы после компрессии у меня верха пропадали, такого не замеченно.Сижу вот тестю. Пока ни субъективно ни объективно, не по спектру.
petrovamv87
9 апреля 2011 22:34
Сообщение #51
лучший форум для музыкантов
Трассер ,Не давить лиметером,а аккуратно(!)бережно пики срезать,без искажения сигнала.Например,зачем еще вокал жать,если он призаписи уже с компрессией записан?Может я не так,не понятно,выразился...Приводить к 0дб.....Не имел ввиду жать вусмерть..Если же,запись ,например ,вокала произведена без компрессии ,вокал компрессировать нужно,тогда же надобность в лиметере отпадает..
Трассер
9 апреля 2011 22:51
Сообщение #52
лучший форум для музыкантов
.Не имел ввиду жать вусмерть..

Вельми понеже,мы то поняли,что ты имел ввиду....
А я вспомнил себя начинающего,(слава богу,начинал я с железа),и ты понимаешь,что на первых годах вообще не слышно то,что слышно теперь!?
Вот и крутишь ручку,пока не услышишь,а ведь потом поздно что то менять...
Я про то,что твой способ для начинающего звукореза опаснее...И ничего не имею против косметической очистки лимитером ,ну,допустим--0,5-1дб,но боже упаси,это делать начинающему на слух,даже в студийных условиях,и даже железным лимитером...А уж софтом то лучше не браться...
petrovamv87
9 апреля 2011 23:40
Сообщение #53
лучший форум для музыкантов
Трассер.Дак понятно опасней,нужна сноровка (я то основываюсь на собственном опыте,хотя,каждый достигает результата ,как ему кажется более выгодным,и ньюасы звука ,все мы,воспринимаем по разному ),а начинающему лучше пользоваться компрессором,а еще лучше автоматическим,типа RVox из пакета Waves.Пока уши не "прочистятся"уйдет немало времени..
Мастер
9 апреля 2011 23:59
Сообщение #54
лучший форум для музыкантов
У Вас тут 10 легенд за один день прям)))
На счёт изменения тембра после компресси было много споров, но никто даже не приблизился к моменту истины)
Изменения тембра (а это на самом деле изменения минимальные), будут происходить напрямую из-за выставленной атаки.
Про эк пре компрессора скажу: все эквалайзеры добавят фазовые искажение (кроме тех, которые абсолютно неприемлемые для музыкальной работы), а значит увеличивают пик фактор, с пик фактором и работает компрессор, в цифре больше ничего.
В идеале, компрессию нужно производить при записи, в моём случае, с этим справляется отличный оптический компрессор, на сведении у меня вся динамическая обработка сводиться только к уменьшению пик фактора, и это обычно не больше 6 дб.
Можете ставить эквалайзер как угодно, просто есть требования например к уровню пик фактора+рмс, а с увеличением пик фактора из-за эк., будет намного сложнее привести всё в норму.
Трассер
10 апреля 2011 00:16
Сообщение #55
лучший форум для музыкантов
будет намного сложнее привести всё в норму

Глядя на несколько работ,не начинающих и не любителей,а работ студийных,в стилях,ну понятное дело,не классических,а в откровенной кислоте,эквазайзер больше поправит RMS,а не ухудшит,потому,что уже так выжмут,что уровни даже не колыхнутся...Я не имею ввиду обрезанное клиппирование и не правильно выверенный ноль....дб...
Очень многое "исправляет"пользовательская настройка эквалайзера при прослушивании(я имею виду не при сведении и мастеринге,а на бытовой мыльнице,что многие и делают после наших стараний отRMS-ить материал)...Но если до такого уровня RMS жмут в студии,а потом тащатся на танцполе в клубе.....ЭТО РАЗРЫВ МОЗГА...правда фазовые искажения там до барабана....они просто не слышны за непрерывным шквалом по перепонкам....Вот такое мнение...
Мастер
10 апреля 2011 02:29
Сообщение #56
лучший форум для музыкантов
Не знаю где это эвалайзером меняют рмс (относительно пик фактора).
А фазовых искажений не слышно, они лишь добавляют пик фактор, причём делают это совсем не кстати, ибо достигнуть нормального рмс+пик фактор будет намного сложнее.
Могу привести пример:
Один фильтр добавлял фазные искажения, и создавал пик фактор + 4 дб., а без фильра инструмент звучал соответственно с пик фактором ниже на 4дб., но с той же громкостью, следствие:ставя эквалайзеры или филтры пост компрессора, или просто оставляя это всё на "произвол", тем самым на мастере такой мкс будет всегда звучать тише, ведь выше 0дб., в цифре не попрёшь)))
Так что говоря о "пост" или "пре" это дело уже каждого)))
Хотите - ставьте)))
Я же скажу более, я вообще не пользуюсь эквалайзерами в цифре, а с рокотом в низах, борюсь либо на микрофонных фильтрах, либо если это синтезаторы, то в синтезаторах вычищаю...

"А для чего многополосные компрессора, если не для того, чтоб меньше подрезать верх и низ? А для чего на НОРМАЛЬНЫХ софтовых компрессорах существует сайд-чейн низких частот с регуляторами (не путать традиционный сайд-чейн бас-бочка)???"

Не совсем для этого...
Это для того, что бы не возникло динамического "линкования" в частотных спектрах.
То есть что бы басс не проваливал железо, и т.п.
Тоже касается и сплит режимов.
А про то, что компрессора "подрезают низ и верх", хе-хе, это зависит что за атака выставлена, ну и как быстро всё восстанавливается, об этом я уже писал, да и что за сигнал подаётся на компрессор.
При неправильной настройке, да, заваливаются бассы, но это только при неправильной настройке...
petrovamv87
10 апреля 2011 09:38
Сообщение #57
лучший форум для музыкантов
Опустим полемику и амбиции..Я по теме..Радий ,ты что нибудь вынес(из всего этого) и что думаешь предпринять,для удаления дискомфорта звучания?
rrs65
10 апреля 2011 11:02
Сообщение #58
лучший форум для музыкантов
В принципе обсуждение вышло хоть и кое где излишне темпераментным , зато весьма полезным.
Скорее всего , то что я упоминал, все же НЕ связано с проблемой фаз.
Это ощущение возникало в основном тогда когда я использовал несколько аудиотреков (больше 5) записанных(!) самим в условиях "кустарно- домашних"
Что интересно- когда треков 2-3 , то как правило экв, панорамой можно достичь вполне комфортного (для нестудийной записи) звучания..
5-6-7 вок треков- и появляется "зажеванность"-твой, кстати, очень удачный термин.
Конечно- это карта.)))(см пост №9) Голос выдаст проблемы нагляднее чем инструменты- не зря вав от мп3 отличие чувствуется по вокалу.
Короче в моем случае запись на 2 микрофона уменьшила бы кол во треков с 4 до 2 и зажеванности и плассмасовости было бы меньше
Это вывод №1))
Вывод №2
Даже такая простая вещь как связка "компрессор+эквалайзер" вызывает дисскуссию))))) что лишний раз подтверждает что работа со звуком на самом деле сложнейшая область техники. И тут либо опыт, либо четкое знание математической модели этих процессов, и полный контроль над всеми данными
ВСЕ!!
Кстати-ВСЕМ огромное спасибо-такие споры часто бывают полезнее учебников -потому как одно явление рассматривается под "разными углами" -как бы ближе к практике.
Я думаю нам стоит продолжать обсуждать подобные вещи , и каждый что то сможет для себя почерпнуть..
Мастер
10 апреля 2011 12:01
Сообщение #59
лучший форум для музыкантов
Ещё вот забыл описать ещё один миф...
Точнее сказать следствие неправильной отстройки)
В идеале когда настройка правильная, то всё ровно наоборот с тем, что говорил товарищ Ангрунин, правда с верхами он был прав)
Компрессор всегда старается вывести баланс тебра ближе к ровному, хотя опять же, есть разные режимы, которые стараются вывести ближе к серому шуму, но это редкие случаи.
Вообще при правильной отстройки, после обработки (при восстановлении выходного сигнала в равное значение пик фактора с входным) будет подъём низких, и завал высоких.
И если и пользовать эквалайзер пост компрессора, то именно для того, что бы немного прибрать низы, а не наоборот)))
Это в любой литературе найдёте, + можете проверить по спектральному анализу.
Но важно, что бы атака и восстановление были правильно отстроены, в противном случае получите проблему и с бассом)
Почему и в любой литературе например написано, что восстановление компрессора на бочке, должно быть минимальным...
angrunin
10 апреля 2011 14:42
Сообщение #60
лучший форум для музыкантов
Цитата: rrs65
5-6-7 вок треков- и появляется "зажеванность"-твой, кстати, очень удачный термин.

Имел такую проблему при многоголосии. Решилась очень просто - эквализацией, убиранием частотных конфликтов. Нигде не слышал, не читал об этом. Попробовал сам - совсем по-другому получается, чище, каждый голос слышно хорошо.
Мой мир Класс! Подписаться на тему
Быстрый ответ Ответить Новая тема

1 чел. читают эту тему (гостей: 1)
Пользователей: 0


ПОИСК - SEARCH
АККАУНТ
ИНФОРМАЦИЯ
  • правила форума
  • предупреждение
  • для правообладателей
  • пользовательское соглашение
  • контакт с админом

  • отзывы и комментарии
    популярные за неделю