Форум для музыкантов

У нас вы обсудите все программы для создания музыки, музыкальное оборудование, сэмплы, виртуальные синтезаторы и эффекты для обработки музыки и песен.

форум для музыкантов » СОЗДАНИЕ МУЗЫКИ » общие вопросы по созданию музыки
  Поиск на форуме     Новые сообщения     Подписки  

вопрос для отцов саунд продакшина, всё чем вы можете поделится(не обработка звука)

Ответить Новая тема
Подписаться
Jocker
5 ноября 2010 18:48
Сообщение #1
лучший форум для музыкантов
ребята с чем нужно ознакомится, понять и в конце концов усвоить для создания полноценной композиции(не важно в каком муз направлении или стиле)? с чего правильно начать и закончить, чтобы этих знаний хватило?
жду ответа с нетерпением
Doon
5 ноября 2010 18:54
Сообщение #2
лучший форум для музыкантов
Jocker Начни с огромного желания создать ту,самую,полноценную композицию.
gorevalex
5 ноября 2010 18:56
Сообщение #3
лучший форум для музыкантов
Цитата: Jocker
чтобы этих знаний хватило?

Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что знаешь мало.......
rrs65
5 ноября 2010 19:34
Сообщение #4
лучший форум для музыкантов
Искусство(да простят меня коллеги) это 1 )безупречное владение ремеслом 2)уважение к делу 3) свой почерк(и это самое главное)
Вот минимум , выраженный предельно цинично)))))

Цитата: gorevalex
Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что знаешь мало.......

И это в самую точку))))))
И еще -в этом деле ПУТЬ куда главнее ЦЕЛИ..именно в нем смысл..
А начать надо с ремесла- сам понимаешь, и рецепты этого ремесла будут отличатся, для разных стилей и направлений
Трассер
5 ноября 2010 21:23
Сообщение #5
лучший форум для музыкантов
полноценной композиции


Идеального(полноценного) в мире нет ничего,пожалуй,только женихи у невест бывают идеальными,(пока не станут мужьями)поэтому,не стоит думать,что выучив то и то,ты станешь профи----практика----это лучший учитель в твоём деле.
Не гонись по началу за дорогим оборудованием,приемлемого варианта можно добиться на колонтаях за 300-500 у.е.и пойми,надо ли всё это тебе....
Дальше про путь....Если ты не знаешь цели своего конечного результата,не знаешь,что ты хочешь----даже не начинай сводить,лучше потрать деньги на поход в студию и попроси (за отдельные бабки)поприсутствовать при ....хотя бы,мастеринге....
Ты поймёшь,что сводить долго,но прежде чем кто-то начнёт что-то крутить---тебя просто тупо достанут вопросами,каким ты видишь финал своей композиции---это про путь....
Дальше,найди для себя эталон звука(не надо гоняться за дорогими студийными мастер-треками,сначала(года на 3-и) хватит простого CD-качества,тупо сними один в один фонограмму и добейся одинакового звучания с оригиналом(даже без поправки на вокал--это придёт потом)----ЭТО ЛУЧШАЯ ШКОЛА ДЛЯ ПРАКТИКИ СВЕДЕНИЯ...

Вот такое пожелание!---а уж книг здесь на сайте ----не хватит года прочитать,вот только за чтением некогда творить....
Doon
5 ноября 2010 22:35
Сообщение #6
лучший форум для музыкантов
Друзья давайте просто поможем человеку.
Jocker Начну с вопросов:Что ты умеешь???
Jocker
5 ноября 2010 22:59
Сообщение #7
лучший форум для музыкантов
Цитата: Doon
Начни с огромного желания

согласен, потому я здесь со своей проблемой
Цитата: gorevalex
Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что знаешь мало.......

наверное ты чертовски прав.и я уже потерялся, самоучке не всё легко даётся когда не кому даже подсказать
Цитата: rrs65
И еще -в этом деле ПУТЬ куда главнее ЦЕЛИ..именно в нем смысл..А начать надо с ремесла- сам понимаешь, и рецепты этого ремесла будут отличатся, для разных стилей и направлений

качественно выразился!!! сейчас я хочу понять правила при написании главной мелодии, т.е. от какого материала(или теории) следует отталкиватся, тональность - ее соблюдение в рамках микса, так как я понял даже бочка должна быть в нужной тональности, фон, аккорды и блин наверное многое о чём я незнаю. вот здесь я и запутался.
может ктото сможет мне помочь, я не прошу все разкидать на блюдичко, так как понимаю что в свое время и вам было не легко

Цитата: Трассер
Не гонись по началу за дорогим оборудованием

было такое время, но я осознал что мне не хватает знаний для задумки.советы от Трассер ценны. но жаль что я еще недостал до этой планки
rrs65
5 ноября 2010 23:13
Сообщение #8
лучший форум для музыкантов
Цитата: Jocker
материала(или теории) следует отталкиватся, тональность - ее соблюдение в рамках микса, так как я понял даже бочка долж

Элементарная теория музыки(Вахромеев). Это учебник такой. По моему даже здесь на сайте есть.
Что по ходу непонятно будет- пиши не стесняйся
Jocker
5 ноября 2010 23:18
Сообщение #9
лучший форум для музыкантов
Цитата: Doon
Вопрос был в том:Ты клавишник,Соло-гитарист-Бас гитарист или духовик???Это важно!!!

жаль но не то и не другое, у меня нет муз образования, но книги по элементарной теории читаю но там до сих пор нету того о чем я написал выше
Цитата: rrs65
Элементарная теория музыки(Вахромеев).

спасибо rrs65, поищем, почитаем может она получше
Цитата: rrs65
Что по ходу непонятно будет- пиши не стесняйся

за это отдельное спасибо
ну и +
Doon
5 ноября 2010 23:35
Сообщение #10
лучший форум для музыкантов
Jocker начни с FL Studio.Набей себе барабанный луп и слушай,от музыки отбоя не будет.А,по существу,твой вопрос очень сложен и кроме тебя самого(цитирую сам-себя:ЖЕЛАНИЕ)Наверно ответ здесь?
Jocker
5 ноября 2010 23:51
Сообщение #11
лучший форум для музыкантов
Цитата: Doon
начни с FL Studio

да, наверное многие начинают с фруктов, но я уже с них сошел около 2 месяцев назад и подсел на кюбейс 5
Цитата: Doon
Набей себе барабанный луп и слушай,от музыки отбоя не будет

было было, но уже хочется чегото стоящего
Цитата: Doon
твой вопрос очень сложен и кроме тебя самого(цитирую сам-себя:ЖЕЛАНИЕ)Наверно ответ здесь?

желание на высоте, поверь я уже пару раз хотел плюнуть на эту всю затею, но только оно меня держит.
спартак
5 ноября 2010 23:54
Сообщение #12
лучший форум для музыкантов
Jocker,
На youtube да и в нэте достаточно инфы, главное прально задать вопрос в поиске. Например вот некотрые ссылки, мож что нужное
найдёшь. В принципе тут уже сказали всё что тебе нужно - желание, муз. теория.
http://www.digitalcommunity.com.ua/content/struktura-treka
http://www.youtube.com/watch?v=OeWeltP21u0
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obra...KI_TEORIYA.html
http://www.youtube.com/watch?v=yW32cAUumFg
http://corpuscul.net/shkola/
http://www.youtube.com/watch?v=qKMCENfCSHU&feature=related
http://razvitiesluha.ru/
http://www.youtube.com/watch?v=qnV6jPmhNgU
спартак
6 ноября 2010 00:05
Сообщение #13
лучший форум для музыкантов
http://www.unisonrecords.org/secrets_of_mixes_engineers
http://www.youtube.com/watch?v=U667exykaok
http://video.yandex.ru/search.xml?text=ask.video.cubase.5.tutorial.level 1 of 4.russian&where=all://http://video.yandex.ru/search.xml?t...ssian&where=all
http://video.yandex.ru/users/peter-media/view/43/
AIRub
6 ноября 2010 00:10
Сообщение #14
лучший форум для музыкантов
Добавлю к постам Спартака хороший сайт - www.7not.ru. Начни с разделов «Теория» и «Фортепиано». С теорией понятно, а вот фортепиано в любом редакторе присутствует в качестве пиано-рола и знание его клавиатуры нужно как воздух. И еще совет — начни учиться играть на каком-нибудь инструменте (ф-но, гитара), что тебе легче. Поверь — знание элементарного звукоизвлечения, характерных приемов игры придаст твоим будущим шедеврам реалистичность, а если еще и вживую что-нибудь сыграешь и запишешь — вообще жесть. И петь надо учиться. В общем — удачи. И главное — не потерять энтузиазма и желания.
Jocker
6 ноября 2010 00:11
Сообщение #15
лучший форум для музыкантов
+ за отзывчивость, но многое известно, тыж не настоящий спартак - виталик бабий ?
спартак
6 ноября 2010 00:20
Сообщение #16
лучший форум для музыкантов
Jocker, lol
С чего ты решил что я не настоящий Спартак? lol
Другого человека не знаю. Спартак - не Виталик Бабий lol
Что тебе тогда надо? Там огромное море инфы, как раз для основ и её закрепления, да и не только.
Цитата: Jocker
чтобы этих знаний хватило?

Этого как раз и хватить для начала.
Jocker
6 ноября 2010 00:22
Сообщение #17
лучший форум для музыкантов
Цитата: AIRub
www.7not.ru

помню этот сайт, до сих пор храню странички, когдато у меня инета не было(
Цитата: AIRub
«Теория» и «Фортепиано»

так завтра и зделаем
Цитата: AIRub
пиано-рола и знание его клавиатуры нужно как воздух

согласен с каждым словом, но в этом обыт есть
Цитата: AIRub
начни учиться играть на каком-нибудь инструменте

Цитата: AIRub
начни учиться играть на каком-нибудь инструменте

с радостью но нет возможности
Цитата: AIRub
петь надо учиться

пытаемся даже есть некие результаты, но зацыклен на сообщении 7
Цитата: AIRub
В общем — удачи. И главное — не потерять энтузиазма и желания.

спасибо за теплый прием и получи +

Цитата: спартак
Спартак

http://vkontakte.ru/id5773947
лучший по рейтингам topdj.ua
http://spartaque.topdj.ua/
rrs65
6 ноября 2010 10:08
Сообщение #18
лучший форум для музыкантов
забавный интерактивный самоучитель по гитаре
http://www.gitara.by/game/start.aspx
gorevalex
6 ноября 2010 10:47
Сообщение #19
лучший форум для музыкантов
Jocker,
Опыт и понимание того, что хочешь услышать на выходе придут со временем. А лучше постарайся изучить или хотя бы понять основные направления в современной музыке. Поп, рок, джаз, классику, и т.д. Попробуй не зацикливаться на каком-то одном. Уверяю тебя - получишь кучу опыта и столько же новых вопросов)). Ну а самое интересное, как всем известно, рождается именно на стыке стилей. Ну и естественно придётся подучить, как тут говорили выше коллеги, теорию. И общую теорию музыки, и теорию композиции. Как это ни странно некоторым покажется, все, повторяю - ВСЕ стили и направления подчиняются одним и тем же законам. Ну хватит банальщины)))
Jocker
6 ноября 2010 22:00
Сообщение #20
лучший форум для музыкантов
Цитата: gorevalex
естественно придётся подучить, как тут говорили выше коллеги, теорию. И общую теорию музыки, и теорию композиции

+ без болтавни
Цитата: gorevalex
стили и направления подчиняются одним и тем же законам.

не мог бы подсказать ???
Цитата: rrs65
забавный интерактивный самоучитель по гитаре

спасибо, конечно ознакомлюсь
а вы бы не могли подсказать главы или чтото в этом роде на которые нужно обратить особое внимание(я не про само-тель по гитаре)???
rrs65
6 ноября 2010 22:21
Сообщение #21
лучший форум для музыкантов
Цитата: Jocker
вы бы не могли подсказать главы или чтото в этом роде на которые нужно обратить особое вним

Любой учебный материал по муз теории напоминает скорее точную науку. Там все в равной степени главное, и одно вытекает из другого.
Как вся музыка содержится в шкале обертонов одного тона. Лады , ступени итд. Не зря первый муз теоретик был Пифагор. Тот самый)))
Возьми книжку Вахромеева, и просто шпарь по ней))))И уже если что непонятно по конкретному вопросу, пиши сюда. Ответим. Я форум каждый день просматриваю.
Да и многим другим пригодится.
Jocker
7 ноября 2010 01:16
Сообщение #22
лучший форум для музыкантов
Цитата: rrs65
Возьми книжку Вахромеева, и просто шпарь по ней)))

отличная книга, скачал, но не могу понять интервалы, как строятся и преобразуетя ясно, но зачем они нужны не могу понять
Цитата: rrs65
Любой учебный материал по муз теории напоминает скорее точную науку. Там все в равной степени главное, и одно вытекает из другого.

значит мне читать элементарную теорию от начала до конца ???
angrunin
7 ноября 2010 07:32
Сообщение #23
лучший форум для музыкантов
Цитата: Jocker
значит мне читать элементарную теорию от начала до конца ???

Ну, если - тупо читать и зубрить - толку не будет. Для чего знать интервалы? Трудно объяснить это понимаешь, это пригождается уже в процессе творчества. Ну, как пример - второй голос бэк-вокала хорошо звучит в терцию вверх? Непонятно? Пощупай на инструменте - поймёшь. И - при изучении теории - тут же всё пробовать, щупать на инструменте, сверять любые композиции - лучше классические, но проще - попсово-эстрадные, в них это понятнее и проще прослеживается. Важнейшим Я считаю гармонию, построение последовательности аккордов основой основ - для начала хотя бы квинтовый круг. Очень интересно прослеживать гармоническое движение, в частности, по песням БИТЛЗ - вот уж эти-то ребята, с понтом не знавшие нот, всё делали суперинтересно и суперграмотно. Хотя бы, для начала - посмотри построение их GIRL и сверь с законами гармонии - вещь выполнена на грани фола - а как звучит! Вот это - уже талант, интуиция и чувство мелодии на грани гениальности.
rrs65
7 ноября 2010 08:51
Сообщение #24
лучший форум для музыкантов
Цитата: Jocker

отличная книга, скачал, но не могу понять интервалы, как строятся и преобразуетя ясно, но зачем они нужны не могу понять

именно из интервалов складываются лады и аккорды.
Читай дальше))) Например мажорное трезвучие это б.терция+м.терция. Знание интервалов позволит тебе построить любой аккорд в любой тональности, от любого звука.
Ну и любой лад соответсвенно.
Пример- ты сочинил песню, и хочешь в середине поменять тональность. Для этого тебе потребуется модулирующий аккорд. Самый простой способ-энгармонический- через уменьшенный септаккорд-а что это такое?))))) аккорд построенный по малым терциям.
Вот для чего нужны интервалы.
gorevalex
7 ноября 2010 11:30
Сообщение #25
лучший форум для музыкантов
Jocker,
Да в общем вся музыка и есть одни интервалы. Будь то аккорды, или мелодия, всё это интервалы. Гаммы - тоже.
Sewer
7 ноября 2010 11:34
Сообщение #26
лучший форум для музыкантов
feel Мдя... писать музыку... не играя ни на каком инструменте плюс не знание нот и музтеории... занятие архисложное... Вообще не понимаю как...Обычно все происходит наоборот, играет человек лет 5-10 на чем то и у него рождается идея- а не записать ли мне....
Jocker
7 ноября 2010 12:25
Сообщение #27
лучший форум для музыкантов
Цитата: angrunin
Ну, если - тупо читать и зубрить - толку не будет. Для чего знать интервалы? Трудно объяснить это понимаешь, это пригождается уже в процессе творчества. Ну, как пример - второй голос бэк-вокала хорошо звучит в терцию вверх? Непонятно?

хороший пример
Цитата: angrunin
БИТЛЗ

ну с ними все понятно
Цитата: rrs65

Читай дальше)))

читаю каждое слово
Цитата: rrs65
Например мажорное трезвучие это б.терция+м.терция

ага, получается чтобы не ломать себе голову, можно проанализировать, как вы зделали с мажорным трезвучием и пользоватся формулами
Цитата: rrs65
Пример- ты сочинил песню, и хочешь в середине поменять тональность. Для этого тебе потребуется модулирующий аккорд. Самый простой способ-энгармонический- через уменьшенный септаккорд-а что это такое?))))) аккорд построенный по малым терциям.Вот для чего нужны интервалы.

на 90 процентов понятно
Цитата: gorevalex
Да в общем вся музыка и есть одни интервалы. Будь то аккорды, или мелодия, всё это интервалы. Гаммы - тоже.

товариши сверху постарались, чобы я разобрался, но все равно пасиб
huseynov_nazim
7 ноября 2010 23:31
Сообщение #28
лучший форум для музыкантов
Мой тебе совет Jocker
"Мозг это не чердак, куда нужно запихать все не нужные вещи". Ты прав в том, зачем зубрит все, если не будуешь использовать. Все эти интервалы, задании по гармонии и т.д. нужны больше для оркестровщика, который должен грамотно составлять и партитуру.
Лучше прислушайся своей интуиции. Изучай базовые грамоты по музыке и вперед. У меня есть друзя, не знают даже одну буквы из музыке, а играют на рельном инструменте так, что профессионалы ДЖАЗ-исты отпускают челюсы, слущая их.
Jocker
7 ноября 2010 23:32
Сообщение #29
лучший форум для музыкантов
что можно отнести к средствам муз выражения ???

Цитата: huseynov_nazim
huseynov_nazim

пасиб, держи +
gorevalex
8 ноября 2010 09:27
Сообщение #30
лучший форум для музыкантов
Цитата: huseynov_nazim
Все эти интервалы, задании по гармонии и т.д. нужны больше для оркестровщика, который должен грамотно составлять и партитуру.

Интересная мысль..... А остальным это не нужно?
rrs65
8 ноября 2010 13:38
Сообщение #31
лучший форум для музыкантов
О муз грамоте языком притчи))))))
Забор можно построить на глаз. Вполне и любой человек. Даже без рулетки.
Баньку на глаз без рулетки - только самородок. С рулеткой ( уровнем, отвесом) уже проще. Многим удастся.
Коттедж трехэтажный, а тем более многоэтажное здание- уже и рулеткой не обойдешься. Проект нужен. Расчеты. Опыт и традиции итд.
Так вот книга Вахромеева- это не сопромат даже. Это рулетка и отвес.Азы.
Битлз-не показатель. То что они нот не знали не совсем верно. Гармонию они неплохо знали через гитарно-джазовые традиции, просто это немного другой путь- в "обход")) К тому же аранжировки им помогал делать( точнее делал) продюссер Джордж Мартин, дирижер.
gorevalex
9 ноября 2010 09:20
Сообщение #32
лучший форум для музыкантов
Цитата: rrs65
Коттедж трехэтажный, а тем более многоэтажное здание- уже и рулеткой не обойдешься. Проект нужен. Расчеты. Опыт и традиции итд.

Можно и без рулетки и проекта))) Да только коттедж получится косой.....)))))))))

Цитата: huseynov_nazim
Лучше прислушайся своей интуиции. Изучай базовые грамоты по музыке и вперед.

Базовые грамоты (я бы сказал ЗНАНИЯ) по музыке как раз отталкиваются от знания интервалов, уважаемый. А на одной интуиции далеко не уедешь.
angrunin
9 ноября 2010 13:52
Сообщение #33
лучший форум для музыкантов
Цитата: rrs65
Битлз-не показатель. То что они нот не знали не совсем верно.

Цитата: angrunin
БИТЛЗ - вот уж эти-то ребята, с понтом не знавшие нот

Cлово "с понтом" пропустил? Незнание нот Битлами - простая пиар-компания, дурак не услышит глубокого знания муз. грамоты этими парнями.
rrs65
9 ноября 2010 14:17
Сообщение #34
лучший форум для музыкантов
Толик , фокус в том что они действительно НОТЫ знали , но читать их не имели навыка))))О чем Маккартни под старость лет сокрушался ,когда решил написать ораторию о своем детстве. В вполне классическом стиле))))Пришлось ему на пальцах показывать ассистентам, а те записывали.
Но грамоту и гармонию они определенно знали. Просто гитара позволяет это обойти. Зная аккорды по цифровке и большое количество их в багаже дает представление о гармонии в общих чертах. Грубо говоря- гитара так устроена, что удобно играемая последовательность автоматически получается правильной по голосоведению. Надо только знать функциональный порядок. А вот с клавишами-уже фиг. Они одинаковые.Кстати Маккартни на клавишах играл как на гитаре-по цифровке и аккордам, просто их запомнил. В общем получается без теории еще можно состряпать гитарную аранжировку, но если есть клавиши и бас- без грамоты никуда. Иначе будут косяки. И коварство этих косяков в случае если человек со слухом и талантом в том что они будут малозаметны-НО что то будет выдавать в них самопальшину-и это будет голосоведение даже при правильной гармонии.
Кстати гитаристов не знающих нот(не классических разумеется) я встречал много, но ни одного басиста не владеющего нотами не встречал. Ну и клав. само собой))))))
Трассер
9 ноября 2010 14:56
Сообщение #35
лучший форум для музыкантов
Для чего знать интервалы?

Хороший вопрос....
Как то на ранних курсах консы мы более углубленно изучали темперацию,и вот тут вылез интересный момент...оказывается,пока не было признанного на сегодняшний день темперированного строя(по Баху,вроде,если не путаю),то интервалы были совсем другими,да и с четвертьтонами было поинтереснее(которых теперь нет совсем).
Интервалы нужны чисто из математических соображений,дабы настроить любой инструмент и сыграть в оркестре....
Поверьте,если бы не оркестровая гармония,то любой скрипач,и другой не темперированный инструмент,например тромбон,играли бы совершенно в своих интервалах,и местами,очень красиво....а может и везде,вот только в современную классическую(не берём джазовых школ)гармонию это не вписывается....просто из математических соображений-всё очень просто!
Jocker
9 ноября 2010 21:07
Сообщение #36
лучший форум для музыкантов
Цитата: rrs65
Баньку на глаз без рулетки - только самородок. С рулеткой ( уровнем, отвесом) уже проще. Многим удастся.Коттедж трехэтажный, а тем более многоэтажное здание- уже и рулеткой не обойдешься. Проект нужен. Расчеты. Опыт и традиции итд.Так вот книга Вахромеева- это не сопромат даже. Это рулетка и отвес.Азы.

Вахромеев рулит блин)) спасибо, книга норм. Разобрался с интервалами, а с тональностями заглох. Получается если я хочу построить мелодию например в до мажоре, тогда я имею право пользоватся нотами (их 7 не буду перечислять вы и так их знаете) в любом порядке, чотбы в итоге чтото получилось?? а как мне перейти в минорную тональность в этой же мелодии, получается пользоватся другими нотами(тоже 7, но с другой гаммы)?? и никаких строгих правил в этом нет чтоли ??? а аккорды строить под выбранную тональность, чтобы все звучало в одной окраске, так получается ???
Цитата: Трассер
просто из математических соображений-всё очень просто!

ну я так и догадывался, держи +
rrs65
9 ноября 2010 22:53
Сообщение #37
лучший форум для музыкантов
Цитата: Jocker
Получается если я хочу построить мелодию например в до мажоре, тогда я имею право пользоватся нотами (их 7 не буду перечислять вы и так их знаете) в любом порядке, чотбы в итоге чтото получилось?? а как мне перейти в минорную тональность в этой же мелодии, получается пользоватся други

Вот уже что то)))))) Прочитай про устойчивые и неустойчивые ступени лада- вот ключ понимания. Это про порядок . Возьми простенькую мелодию типа "в лесу родилась елочка" подбери, проиграй и обрати внимание где устоичивые, а где неустойчивые ступени. Вот тогда поймешь про порядок)))) Про смену тональности- пока не гони гусей, лучше досканально разберись с мажором и минором(а их несколько), научись строить от любой ноты(клавиши) в любую сторону.Вот тогда тебе будет несложно обьяснить и как расставлять аккорды, и как менять тональность. И не перескакивай пока все не поймешь..
Успехов!дерзай и НЕ ТОРОПИСЬ)))))
Jocker
10 ноября 2010 09:21
Сообщение #38
лучший форум для музыкантов
Цитата: rrs65
Вот уже что то)))))) Прочитай про устойчивые и неустойчивые ступени лада- вот ключ понимания. Это про порядок . Возьми простенькую мелодию типа "в лесу родилась елочка" подбери, проиграй и обрати внимание где устоичивые, а где неустойчивые ступени. Вот тогда поймешь про порядок)))) Про смену тональности- пока не гони гусей, лучше досканально разберись с мажором и минором(а их несколько), научись строить от любой ноты(клавиши) в любую сторону.Вот тогда тебе будет несложно обьяснить и как расставлять аккорды, и как менять тональность. И не перескакивай пока все не поймешь..Успехов!дерзай и НЕ ТОРОПИСЬ)))))

буду пытатся, спасибо тебе огромное, + feel
Мой мир Класс! Подписаться на тему
Быстрый ответ Ответить Новая тема

1 чел. читают эту тему (гостей: 1)
Пользователей: 0


ПОИСК - SEARCH
АККАУНТ
ИНФОРМАЦИЯ
  • правила форума
  • предупреждение
  • для правообладателей
  • пользовательское соглашение
  • контакт с админом

  • отзывы и комментарии
    популярные за неделю
    {sape_teaser}