Форум для музыкантов

У нас вы обсудите все программы для создания музыки, музыкальное оборудование, сэмплы, виртуальные синтезаторы и эффекты для обработки музыки и песен.

форум для музыкантов » СОЗДАНИЕ МУЗЫКИ » общие вопросы по созданию музыки
  Поиск на форуме     Новые сообщения     Подписки  

Вопрос о АЧХ, непонятки

Ответить Новая тема
Подписаться
soclick
23 апреля 2010 05:07
Сообщение #1
лучший форум для музыкантов
Смотря на АЧХ я понимаю,что чем меньше частота тем выше звук,однако я не могу себе представить, что дает амплитуда в определение звука относительно человеческого восприятия,ведь каждый звук дает свою ачх. Не знаю как это определить:с точки зрения физики или математики, или психологии. Предлагаю всем поразмыслить. Идеальная звуковая волна - это синусоида. В вики тыкал много раз до бесконечности на непонятные термины (я не физик и не математик,просто люблю музыку) но очень хочется понять определение переменных в ачх.
Вопрос о резонансе включает предыдущие непонятки,ведь на сколько я понимаю резонанс в звуке - это соотношение когерентных волн (это когда амплитуда совпадает). Так вот вопрос че такое амплитуда в ачх)))
Dimilyan
23 апреля 2010 05:49
Сообщение #2
лучший форум для музыкантов
Цитата: soclick
я понимаю,что чем меньше частота тем выше звук

а я тебя не понимаю, что ты понимаешь?
что значит меньше частота и выше звук?


Теперь смотри, как я это понимаю.
АЧХ - это график.
Ось Х - Это частота.
Ось У - это громкость в дБ.

Для людей своейтсвенны частоты от 20Гц до 20кГц (20000Гц - кому как удобно:))
Чем меньше частота....вот тут постой. Давай поразмыслем. Что меньше? 20кГц или 20Гц? что меньше: 50Гц или 32Гц?
ладно, не буду издеваться.
20Гц<20кГц
32Гц<50Гц
ну блин, математика ептить.

Условно, весь человеческий диапазон можно разделить на 3 части.
Басы (низкие частоты, т.е. те самые, которые низкие, масло масленное блин)
Средние.
Высокие.
С осью Х разобрались.



Что дает ось У? - это громкость.
Если инструмент в 50Гц будет под 0дБ, а инструмент в районе 15000Гц под -(минус) 18дБ (предположительно), то вопрос, что ты услышишь четко, ясно и без напряга?

Из жизни.
Я тебя спокойно могу услышать в тишине.
Но в толпе, в клубе и стоя под турбинами самолета - херушки.
Так и в музыке....

Короче. блин. я запутался, потерял ход мысли. А ведь такая слаженная мысля была, черт.
Пойду я гулять наверно.
NeИзвестный
23 апреля 2010 08:15
Сообщение #3
лучший форум для музыкантов
Цитата: Dimilyan
Короче. блин. я запутался, потерял ход мысли. А ведь такая слаженная мысля была, черт.Пойду я гулять наверно.

ахаха ))
AlexSmirnov
23 апреля 2010 08:44
Сообщение #4
лучший форум для музыкантов
Цитата: soclick
Смотря на АЧХ я понимаю,что чем меньше частота тем выше звук,однако я не могу себе представить, что дает амплитуда в определение звука относительно человеческого восприятия,ведь каждый звук дает свою ачх. Не знаю как это определить:с точки зрения физики или математики, или психологии. Предлагаю всем поразмыслить. Идеальная звуковая волна - это синусоида. В вики тыкал много раз до бесконечности на непонятные термины (я не физик и не математик,просто люблю музыку) но очень хочется понять определение переменных в ачх.
Вопрос о резонансе включает предыдущие непонятки,ведь на сколько я понимаю резонанс в звуке - это соотношение когерентных волн (это когда амплитуда совпадает). Так вот вопрос че такое амплитуда в ачх)))

Прочитай Д. Гибсон. "Искусство сведения" и всё поймешь )
Sewer
23 апреля 2010 09:15
Сообщение #5
лучший форум для музыкантов
Вообще-то, идеальный синусоид не имеет места быть в природе так как он превращается постепенно в пилу(не дисторшн или как там) просто как бы падает на бок, и есть еще такое понятие как диапазон, то есть в амплитуде звука(на волне) на самой нижней ее части ( к примеру 40Гц) находятся еще амлитуды, и так до верхней части диапазона, частота может срезонировать из за многих факторов, тепло, реверберация, акустическое замыкание, и тот синусоид не чистый, если его растягивать во времени (нажимать плюсик в аудиоредакторе), то появляются следующие по частоте волны... Амплитуда это движение атомов воздуха При плюсе он давит относительно "0" при минусе создается разряжение, по этому работает мембрана уха которая сдавливает жидкость которая находится там и раздражает рецепторы слуха....
gorevalex
23 апреля 2010 11:00
Сообщение #6
лучший форум для музыкантов
Цитата: soclick
Смотря на АЧХ я понимаю,что чем меньше частота тем выше звук
С точностью до наоборот - чем больше частота - тем выше звук))))))
rrs65
23 апреля 2010 11:22
Сообщение #7
лучший форум для музыкантов
Средняя школа, физика. )))))
Частота - высота тона -больше частота -выше тон
Амплитуда- громкость , сила звука
AlexeiVolk
23 апреля 2010 11:46
Сообщение #8
лучший форум для музыкантов
все легко)))
возьми "лопух" т.е. динамик (желательно большой)
создай разные волны (в редакторах есть такие функции), где можно указать и частоту и амплитуду.
врубай эти звуки и смотри на динамик - так ты увидишь процесс формирования звука... ну и ушами услышишь))))
вопросов станет меньше
а в остальном Димильян все рассказал
Barbarian=)
23 апреля 2010 11:50
Сообщение #9
лучший форум для музыкантов
я как-то при переезде в новый офис оказался со своими мониторами в "опен эйре" с другими двумя офисами. тоесть один большой залл, наш тв.канал, редакция журнала и ещё одна контора)) так вот я просто с хитрой улыбкой экспериментировал с частотами ультравысокими и как на них отреагируют окружающие нас люди)) забавно наблюдать, когда включённая мной частота в 12-14 000 герц заставляла людей оборачиваться по сторонам и искать причину дискомфорта))) хотя отчётливо источника "чего-то не понятного" они не могли сразу определить feel
rrs65
23 апреля 2010 12:23
Сообщение #10
лучший форум для музыкантов
Barbarian=)А 20 Гц не пробовал?)))))))) потихоньку.....))))))
Barbarian=)
23 апреля 2010 12:25
Сообщение #11
лучший форум для музыкантов
20 герц пробовал))) эффект похож, но не такой шпионский...:) и мне динамиков было жалко)
AlexeiVolk
23 апреля 2010 12:31
Сообщение #12
лучший форум для музыкантов
rrs65,
эх, хороша видимо у тебя карточка и динамики, через которые ты 20 гц выдал))) поделись секретом))
rrs65
23 апреля 2010 12:47
Сообщение #13
лучший форум для музыкантов
А я и не пробовал)))) wink Хотя вру, как то на какой то халтуре , что то подобное мы с одним чуваком делали-влияние инфразвука на банкет)))))))Потихоньку. Но народ был пьян настолько что эффект не определялся)))))))))))
Sewer
23 апреля 2010 13:02
Сообщение #14
лучший форум для музыкантов
Его будет трудно определить- раскачать, длинна волны такая, что ее надо сфокусировать (Рупором) а так она замыкается, так как размер ящика не позволяет ликвидировать это замыкание( раскачать резонанс), да и лопух(Динамик) надо не малого диаметра(желательно), чтобы раскачать инфра частоту..
AlexeiVolk
23 апреля 2010 13:10
Сообщение #15
лучший форум для музыкантов
Sewer,
ну я ж о том ж))
с аналогового источника через лампу - то, да... а вот цифровое)))
angrunin
23 апреля 2010 13:10
Сообщение #16
лучший форум для музыкантов
20 Гц - не услышать, ощутить - можно. На рояле - возьмите ноту в 20 Гц. Там нет такой, правда...
AlexeiVolk
23 апреля 2010 13:17
Сообщение #17
лучший форум для музыкантов
angrunin,
wink жжешь не по детски
Цитата: angrunin
На рояле - возьмите ноту в 20 Гц. Там нет такой, правда...

)))) ладно - по обертонам можно почуять диафрагмой и внутренним ухом)) - опять же - аналоговый звук то))))
angrunin
23 апреля 2010 13:20
Сообщение #18
лучший форум для музыкантов
AlexeiVolk,
Я к тому, что самую низкую-то ноту на рояле еле слышно... А там Гц 40, наверное (не помню, навскидку)
rrs65
23 апреля 2010 16:00
Сообщение #19
лучший форум для музыкантов
На рояле самая низкая около 20 Гц. Щщитаем)) ля 1 ок-440 гц , ля вниз на октаву 220, потом 110 , 55 и самая нижняя ля 27,5 гц. Хотя у меня не рояль- у рояля еще пара клавиш вниз есть. К своему стыду не помню блин как эта октава назывется))) контр или субконтр wink
soclick
23 апреля 2010 21:05
Сообщение #20
лучший форум для музыкантов
Да не верно написал про частоту опечатался. Если Y - это db,а Х -частота, то ачх разных звуков может быть абсолютно одинаковой? разных относительно восприятия человека
Hlyst
24 апреля 2010 01:02
Сообщение #21
лучший форум для музыкантов
соотношение когерентных волн (это когда амплитуда совпадает). Так вот вопрос че такое амплитуда в ачх)))

Великолепный вопрос---+1автору-вопрос,достойный профессионала.
Во первых,что такое ачх----амплитудно-частотная хар-ка,смотри--амплитуда,это расстояние от-до(верх-низ,шире-уже,сильнее-слабее,активнее-пассивнее)частота-это как часто прохождения этого отрезка ниже-выше,уже-шире и т.д.В АЧХ сложного сигнала присутствуют частотные пики с разными амплитудами--это и определяет тембровую окраску,если 440гЦ-нота ля первой октавы,то просто в волновой форме ,не конкретным инструментом,мы её слышим в телефонной линии,всё остальное,смесь разных частот,но с разной силой амплитудных колебаний-составляющие гармоники,имеем одну определяющую-волну 440,и плюс добавки у баяна одни,у скрипки другие,у гитары третьи,и вот здесь и есть частая ошибка не профессионалов---работа с компрессором,делая плоским сигнал,мы вытягиваем другие частоты на верх,то есть,выравниваем их амплитуду,чем и делаем звучание грязным---от этого сильная зависимость в расположении до или после- компрессор---эквалайзер,плох тот звукорез,который пренебрегает этим правилом компрессирования звука,а от вокалистов,так сплошные нарекания в том,что после его обработки нарушается чистота интонирования....А вот теперь мы и подошли к вопросу о резонансе---после всего сказанного становится понятным,что резонанс,это перехлёст двух не определяющих
тембровых гармоник,и возбуждение частоты,при которой фазы колебаний не совпали,а максимально разошлись в периоде-от и до, получившейся при сложении этих двух частот и соответственно,увеличится амплитуда этой частоты,имеющей свойства раскачивать амплитуду до бесконечности,и затрагивать всё новые и новые частоты....
Ну и в целом об АЧХ---нужно ли добиваться максимальной линейности,или на ооборот,это во многом зависит от направления,стиля и оборудования на котором прослушивается материал,а также --где прослушивается и сводится----диффузия--это очень коварный камень,лежащий на пути звуковой волны,и расставляя мониторы,стоит всегда помнить об этом.......
И ещё,обязательно нужно почитать про распространение частоты в пространстве,долго писать,руки устали----здесь многие правы,что в мониторах ближнего плана не возможно услышать 20гЦ,услышать их можно,если тест-генератором дать отдельно эту частоту волной,но при этом действительно нужно задать хорошую громкость,и это же надо учитывать при сведении на этих мониторах микса---эта частота там присутствовать будет,но очень тихо,то же самое может быть с любыми частотами,просто на громком прослушивании мы слышим одно,а на тихом другое.....но это уже другая тема,и учебников по этому вопросу очень много,лучший из них-Швец С.И.--Акустика для звукорежиссёра...моё мнение.
soclick
24 апреля 2010 05:13
Сообщение #22
лучший форум для музыкантов
Респект тебе Hlyst большой. Прямая ачх встречается в основном по моему опыту небольшому в коммерческих проектах. что определяет слово коммерческий- направленность в НЕ естественном соотношение звуков ,а в его наиболее понятном уху формы . это опять таки условная единица. Поясни если не сложно ,пожалуйста, что значит смесь разных частот в определиние звука? Отвечу по своему - по закону Фурье(Доказал, что всякую произвольно начерченную линию, составленную из отрезков дуг разных кривых, можно представить единым аналитическим выражением) из этого следует,что естественный звук состоит из нескольких идеальных звуковых волн(синусоидах) из этого АЧХ - это смесь синусоидов.
P.S. научите дебила или хотя бы убейте....
Sewer
24 апреля 2010 10:41
Сообщение #23
лучший форум для музыкантов
soclick,
Не пойму конечно зачем это знать, Как звучит инструмент? Я думаю что важнее знать как не испортить его звук при записи, нет шаблона инструмента (если он живой) если бы все так было просто в волновом синтезе, то семплеры не использовались бы, да и ни с чем не сравнится звучание живого рояля(скрипки, гитары флейты и тп), каждый удар по клавише рождает РАЗНУЮ вибрацию струны и четкой АЧХ там не будет, похожие как "Близнецы" в резонансе (ноте) но абсолютно разные в гармониках, а прямая АЧХ может быть только в том случае, если использовать в композиции весь диапазон звукового спектра, если нет то провалы будут все равно, гораздо сложнее добится не прямой АЧХ а правильности звучания...
А Амплитуда в ачх, приведу пример не на звуке, а на двух эеркалах, которые стоят друг на против друга, одно фаза(волна), другое противофаза(противоволна) самой нижней границы, отражение это, волна следующей частоты, отражение в отражении следующей, и так до верхней границы(около 18000 отражений) (это будет белый шум соответственно, хотя может и розовый так как вмзуально мы видим отражение чуть меньшее оригинала, соответственно амплитуда в следующей частоте меньше Дб как в розовом шуме... feel ) Зеркало, Волна нижней границы несет в себе все остальные волны...
Ну так вот АЧХ это информация о звуке, есть два понятия которые я знаю, это белый шум, где амплитуда всего спектра одинакова, и Розовый (музыкальный) где амплитуда спадает от нижних к верхним частотам на определенное количество Дб, и когда вы проверяете песню спектроанализатором, проверять надо ВСЮ композицию, а не кусками...
Hlyst
24 апреля 2010 12:37
Сообщение #24
лучший форум для музыкантов
когда вы проверяете песню спектроанализатором, проверять надо ВСЮ композицию, а не кусками...

Здесь Sewer абсолютно прав,но при наименьшем наличии инструментов,наименьшее заполнение спектра(будем брать розовый шум),естественность звучания должна быть не только,если слушать произведение целиком,что подразумевает ямы,но и если слушатель в любой момент-- включит или выключит,зайдёт или выйдет из помещения,где звучит микс,должен чётко инициализировать инструмент,что и есть естественность звучания,то вот здесь в большинстве своём мы и платим за качественно оцифрованный звук,а фирменное качество,и есть максимальное выравнивание АЧХ,но не к линии,а к "эталону" живого инструмента,из которого естественно,уже убрали все резонансы и прочие гармонически неправильные акценты и наша задача эквалайзером это не испортить,а мы уже составляя инструменты в аранжировке,миксе,должны получить относительно ровную АЧХ,всю,в целом,а линейность АЧХ,я уже писал,нужна только лишь для того,что бы везде звучало----учим распространение волн в пространстве,что распространяется дальше верх-низ,что при одинаковой амплитуде звучит громче и т.д.
из этого АЧХ - это смесь синусоидов.

Совершенно верно,тем более если учитывать,что в целом миксе это приличная каша,и очень мутная и резонансная,что нужно очень чётко понимать и не только на момент сведения,но и мастеринга,особенно со всякими эксайтерами,максимайзерами,и мультибэндами---сплошной резонанс,и полная расфазировка в гармонических колебаниях....но не редко,так увлекутся недостатком верхов,что задрав их ,разрезонируют середину,где на своих пукалках домашних это не слышно,а на громких динамиках потом сплошной зуд.....
Ай,чем вот так исписывать горы не нужного хлама на форум,нужно читать нормальные учебники,а не то что,д.Вася сказал...и придёт опыт,а с ним и понимание процесса!!!!
Sewer
24 апреля 2010 13:17
Сообщение #25
лучший форум для музыкантов
Hlyst,
Полностью согласен, иногда не стоит доверять ушам и кромсать инструмент, вылезший на слух всплеск ноты, мы и не подозреваем о том, что наши наушники (колонки, помещение) имеют не равномерную АЧХ и могут давать всплеск на этой частоте, и мы безжалостно ее удаляем (не важно чем, компрессором, Эквалайзером) предварительно прогнав инструмент через спектроанализатор (и глазами увидев есть ли там всплеск все таки или нет) можно избежать полного провала частоты на другой аппаратуре...
Как сказал один хороший инженер построивший более 100 студий в Европе, есть достоверные мониторы а есть не очень, но даже не очень достоверные мониторы могут принести не плохой результат если к ним привыкнуть, но к мониторам низкого класса привыкнуть нельзя, так как приличные провалы АЧХ не дают достоверности звучания ЛЮБОГО трека, так как провал постояннен и вы не знаете как должен звучать трек по настоящему... sad
Hlyst
24 апреля 2010 13:35
Сообщение #26
лучший форум для музыкантов
Шикарный пример полного неумения работать со спектром,резонансов-штук 7-8,по приблизительной оценке,только в низкой середине,где практически вообще не могу за гитарой прослушать бас-есть он или нету???,там висит ещё что-то в фоне-пад,лид,х.знает,но в низу не разобрать вообще ни хрена,кроме,правда бочки,с голосом+падом+гитарой--полная каша---если вообщем это можно назвать гитарой,скрипичное-стринговое дальше вступило вообще что-то не понятное,качающий спектр середины отхерачен напрочь----ЯВНАЯ НЕ ЛИНЕЙНОСТЬ АЧХ(простым самым-самым спектро-анализатором на обычном Вин плеере)видна яма в средне-высоком диапазоне----ПРИ ЧЁМ-----ЭТО ТОЛЬКО НА СЛУХ,НЕ В СТУДИИ,И НА ОБЫЧНОМ,ДОМАШНЕМ DEFENDERe.
А если в студии,проверить RMS,посмотреть ямы,услышать нормально комнатно-задержанные эффекты,то...--- так сводили 20 лет назад в сельских домах культуры,на 4-х головую бобинную-0-го класса деку.
Но самая гадость в том,что даже гитара Урал в руках комбайнёра тогда звучала,на порядоу круче,правдивее,чем здесь эта породия...
В тему,где это показано ,мне написать нечего,не хочу обидеть автора....?
Вот тут это ....есть....
http://www.freshsound.org/forum/topic_1851
fraun
26 октября 2010 13:29
Сообщение #27
лучший форум для музыкантов
основная задача звукозаписи - "передать"фонограмму без потерь и искажений - задача для инженеров . Задача торгашей - всучить нам
фуфло. Один раз поломав голову над теорией сигналов получаешь знания
на всю оставшуюся жизнь , законы науки нельзя обмануть , желаю и вам не быть обманутыми , дерзайте .
Мой мир Класс! Подписаться на тему
Быстрый ответ Ответить Новая тема

1 чел. читают эту тему (гостей: 1)
Пользователей: 0


ПОИСК - SEARCH
АККАУНТ
ИНФОРМАЦИЯ
  • правила форума
  • предупреждение
  • для правообладателей
  • пользовательское соглашение
  • контакт с админом

  • отзывы и комментарии
    популярные за неделю